Saskia Stuiveling is president van de Algemene Rekenkamer, die de jaarverslagen van de departementen controleert. Een vraaggesprek na de Dag van de Verantwoording.

Foto Vincent Mentzel

Egbert Kalse en Herman Staal

Het was een dag met weinig inhoud. Geen echte Dag van de Verantwoording. Niet eens een generale repetitie. De president van de Algemene Rekenkamer windt er geen doekjes om. ,,Dit is een startschot, de finish ligt nog mijlen van ons af'', zegt Saskia J. Stuiveling. Ze zegt het niet omdat een symposium dat gisteren, op de eerste Dag van de Verantwoording, wegens de ramp in Enschede niet is doorgegaan. ,,Er is nog geen sprake van dat er echt inhoudelijke afrekeningen kunnen worden gemaakt over het beleid van ministeries. Zover zijn we nog lang niet. Dat duurt nog wel een jaar of zeven.''

Stuiveling is sinds een jaar president van de Algemene Rekenkamer. Een president in een oude VW-Golf. Altijd een pakje Caballero zonder filter binnen handbereik. Van 1981 tot 1982 was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ze valt niet gemakkelijk uit haar rol: even voor de vuist weg filosoferen over de toekomst van de politiek, dat wil ze niet. De president van de Rekenkamer geeft objectieve oordelen, geen persoonlijke mening.

Stuiveling speelt met de Algemene Rekenkamer een cruciale rol bij de Dag van de Verantwoording. Het Hoge College van Staat controleert de jaarverslagen en stimuleert departementen hun begrotingen inzichtelijker te maken. Waarom? Voor Stuiveling is dat duidelijk. ,,Mensen worden gelukkiger van een betrouwbare en voorspelbare overheid'', zegt ze. En betrouwbaarheid en voorspelbaarheid ontstaan alleen op basis van eenduidige afspraken, van openheid en inzichtelijkheid. En door verantwoording, met jaarverslagen. ,,De politiek moet zich over de problemen kunnen buigen op basis van betrouwbare, relevante informatie'', aldus Stuiveling.

Het stoort haar dat het zoeklicht bij de verantwoordingsdag vooral gericht lijkt te zijn op de toekomst. Ze vreest dat het politieke debat vooral zal gaan over de extra miljarden die nu naar allerlei beleidsterreinen zouden moeten. ,,Paradoxaal genoeg kijken veel politici op de eerste Dag van de Verantwoording, de allereerste dag van terugkijken, alweer vooruit: ‘wat wíllen we bereiken'. Waarom is niemand geïnteresseerd in wat er ís bereikt? We hebben de afgelopen vijftien jaar keihard gewerkt om de financiën van de overheid op orde te krijgen. Daardoor kunnen we nu inhoudelijk naar het beleid kijken. Maar als iedereen meteen weer alleen naar de toekomst kijkt, streven we het doel voorbij.''

Allerlei terreinen worden uitvoerig geëvalueerd, getoetst en onderzocht. Er verschijnen ontelbare rapporten over. Waarom is zo'n Dag van de Verantwoording dan nog nodig?
,,De kwaliteit van de politieke discussie zal verbeteren door op een systematische, uniforme wijze de prestaties van departementen in de begroting op te nemen en die op een afgesproken moment te behandelen. Ministers zijn nu al op basis van de Comptabiliteitswet verplicht hun beleid eens in de vijf jaar te evalueren, maar dat gebeurt teleurstellend weinig. Het is niet verankerd in de departementen. De Tweede Kamer maakt het ook niet waar dat men de uitvoering van plannen goed volgt. Deze nieuwe methode geeft misschien een betere garantie dat Kamerleden en departementen dat wel doen.''

Maar de politiek heeft toch een ‘eigen agenda'? De politiek kijkt, zoals u zelf al constateerde, liever vooruit dan achteruit.
,,Zeker, ik zie ook wel het gevaar dat je met deze vorm van verantwoording niet aansluit op de actualiteit. De politieke agenda is toch de politieke werkelijkheid, en die regeert.''

Veel informatie waarom de Kamer heeft gevraagd, hebben ministers niet gegeven, soms zelfs zonder reden. Maakt de Dag van de Verantwoording daarmee niet een zeer moeizame start?
,,Kamerleden moeten de ministers hierover maar eens duchtig aan de tand voelen. Er zijn uitdrukkelijk afspraken gemaakt over deze ‘beleidsprioriteiten'. Dan kun je, vind ik, als minister niet zonder reden vragen onbeantwoord laten. Maar het is aan de Tweede Kamer om daaraan conclusies te verbinden. Wij doen alleen constateringen.

,,En vergeet niet dat we aan het begin van een nieuwe manier van begroten staan. Dit onderdeel van de Dag van de Verantwoording, dat de resultaten van beleid onderdeel maakt van de politieke discussie, stelt daarom nog niet zo veel voor. Maar dat er zo weinig goede antwoorden zijn gegeven, blijft teleurstellend.''

In de rapporten bent u mild hierover. Is een bestraffing niet meer op zijn plaats?
,,Nee, dat willen we niet. Niet in dit stadium althans. We gaan onze ambities voor deze dag niet naar beneden bijstellen, maar we gaan ook niet zeggen: haha, u heeft de lat niet gehaald. Dat zou contraproductief zijn. We staan pas aan het begin.''

Is het dan niet wrang om te zien dat coördinerend minister Zalm (Financiën) in de nieuw opgezette begrotingen de andere departementen meer vrijheid heeft gegeven, waardoor de aandacht voor het financieel beheer wat verslapt is?
,,Zeker, dat is een verkeerd signaal. De aandacht moet bij alle onderwerpen van de begroting blijven. Vergelijk het met een APK-keuring. Als je eerst alleen de motor en de banden controleerde, en je krijgt een taakuitbreiding waardoor je ook de lampen en de ruitenwissers moet controleren, dan is het niet de bedoeling dat je de motor en de banden minder goed doet. Dat mag ook bij de nieuwe manier van begroten niet gebeuren. Het gaat én om het financiële beheer én om de beleidsinformatie.''

Wat gaat die nieuwe manier van begroten opleveren?
,,Als het goed gebeurt, zal het zijn weerslag vinden in het beleid. Dat zal worden teruggebracht tot zijn essentie. Van der Staaij (oud-directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, red.) zei het tien jaar geleden al: er is te veel beleid in Nederland. Beleid, tijd en geld passen vaak niet bij elkaar. Als er veel geld en veel beleid is, is er geen tijd om het uit te voeren. Als er veel tijd is en veel beleid, is er weer tekort aan geld. Een effect van deze operatie zou moeten zijn dat tijd, geld en beleid meer op elkaar aansluiten. Niet meer die ontoetsbare tienjarenplannen, maar een periode van een jaar, met duidelijke afspraken over doelen en prestaties. Als het dan werkt, ben je als minister heel snel in staat het beleid te wijzigen.''

Maar als je als minister al na een jaar resultaten moet leveren, verlies je dan niet de lange termijn uit het oog?
,,Dat moet natuurlijk niet gebeuren, maar dat hoeft ook niet. Je kunt jezelf best tot doel stellen in tien jaar tijd met ontwikkelingssamenwerking de kindersterfte in een Derde-Wereldland omlaag te brengen, en dan jaarlijks te kijken of je op de goede weg bent. Je spreekt bijvoorbeeld eerst af dat je een bepaald aantal kinderen per jaar inent. Dan zorg je dat iedereen binnen een half uur lopen een waterput kan bereiken. Dat kun je meten, en daarin kun je bijsturen. Zo werk je toe naar een doelstelling voor de lange termijn.''

U bent positief over de rijksoverheid, maar u hebt opnieuw scherpe kritiek op de verzelfstandigde overheidsorganisaties.
,,De kritiek die we eerder dit jaar op de zelfstandige bestuursorganen hadden, heeft niets te maken met de gebreken die we nu bij de agentschappen constateren. Die vallen nog volledig onder de verantwoordelijkheid van de departementen. Bij de zelfstandige bestuursorganen weet de overheid niet meer voldoende wat er speelt, terwijl bij de agentschappen het probleem vooral zit in de controle op de nieuwe, meer bedrijfsmatige, boekhouding. Er zijn afdelingen verzelfstandigd die niet op orde waren toen ze nog bij het ministerie hoorden. Zo verzelfstandig je een intern probleem, en creëer je kinderziektes.,,Kijk naar de vorig jaar verzelfstandigde Rijksgebouwendienst. Die maakte een slechte start omdat de boekhouding bij aanvang al niet klopte. Ik zeg niet dat je diensten niet moet verzelfstandigen tot een agentschap of een zelfstandig bestuursorgaan, maar doe dat dan gewoon goed en niet halfslachtig en te snel. Ik geloof overigens dat het op afstand plaatsen van overheidsdiensten wel zo'n beetje over z'n hoogtepunt heen is.''

Gaat een jaarlijkse strikte verantwoording niet ten koste van de durf en creativiteit van bewindslieden?
,,Als creativiteit betekent dat aan luchtfietserij wordt gedaan, zijn we er toch allemaal bij gebaat dat we per jaar een verantwoording kunnen maken? Zo ontstaat realistischer beleid. Natuurlijk kun je niet de hele werkelijkheid in cijfers vatten. Als dat in 80 procent van de gevallen kan, zijn we spekkoper. Dan houd je nog maar 20 procent ellende over.''