|
|
  afleveringen ROLVERDELING F. BOLKESTEIN W. KOK
THEMA'S:
|
| Discussie
| Uit de praktijk
| Grafieken | Minderheden
'Daarom moeten we de hulp opvoeren': 'U legt een verband dat
niet bestaat'
Het moest een discussie worden over de multiculturele
samenleving. Het debat nam een andere wending. PvdA-leider Kok nam
VVD-voorman Bolkestein in bescherming, maar Bolkestein pakte de
uitgestoken hand niet. Echt verschil van mening kregen zij vervolgens
over de rol die Nederland kan spelen bij ontwikkelingssamenwerking.
Meneer Kok, vindt u dat de heer Bolkestein de afgelopen jaren een positieve bijdrage heeft geleverd aan de integratie van minderheden? KOK: ,,Nou, de heer Bolkestein heeft een markante bijdrage geleverd aan het debat over een vraagstuk waaraan niemand in Nederland zich kan onttrekken. Het zou echt een enorme fout zijn voorbij te gaan aan maatschappelijke ontwikkelingen die aanleiding geven tot heel goed nadenken. De vraag is: wat is de analyse en wat zijn de antwoorden? Het is helder dat we nu reeds met een hoog 'allochtonengehalte' in de Nederlandse samenleving te maken hebben. Iedereen kan uitrekenen hoe dat er over tien of vijftien jaar uitziet. Maar het asielvraagstuk, waarnaar heel vaak de bijzondere aandacht uitgaat, is daarvan slechts één onderdeel. De kernvraag is hoe je met die multiculturele samenleving omgaat.'' Daar komen we nog op. De eerste vraag betreft het verwijt dat de heer Bolkestein vaak krijgt over de wijze waarop hij erover spreekt. KOK: ,,Ik vind het totaal onproductief en ook unfair om op die manier een gesprek over de multiculturele samenleving met de heer Bolkestein te beginnen. Ik wil graag beginnen bij een poging tot een gezamenlijke analyse. Ik ben het niet eens met mensen die te gemakkelijk zeggen: ach, daar heb je Bolkestein weer. Hier liggen maatschappelijke vragen waarover je verschillend kunt denken. Maar het feit dat de vragen op deze wijze worden geagendeerd, sluit aan bij de waarneming van heel veel mensen en ik wil graag de inhoudelijke discussie voeren.'' Maar u hebt er zelf tijdens uw persconferenties weleens geïrriteerd op gereageerd. KOK: ,,Mijn vriendelijke opmerkingen van zojuist waren niet bedoeld om aan te geven dat ik nooit met de heer Bolkestein van mening verschil. Maar laten we het over de kwestie hebben, anders blijven we zo algemeen. U moet echt niet de vergissing maken te denken dat opbouwwerkers en anderen in Arnhem die ons op de video hun problemen voorleggen, in de eerste plaats spreken over het asielvraagstuk. Het gaat in de eerste plaats om ernstige sociale problemen in zwakke buurten, waar ook nog eens veel allochtonen wonen.'' Valt het los van elkaar te zien? BOLKESTEIN: ,,Het integratievraagstuk wordt natuurlijk verscherpt doordat er steeds weer mensen binnenkomen, en dat is dan weer het asielzoekersvraagstuk. Integratie is buitengewoon belangrijk. De problemen zijn genoemd: schooluitval, geen werk, criminaliteit. Als je nagaat dat in het jaar 2010 volgens officiële ramingen tussen de twee en de drie miljoen allochtonen in Nederland zullen wonen, dan zijn die vraagstukken van werk, onderwijs en criminaliteit formidabel.'' KOK: ,,Mensen blijven niet eeuwig geregistreerd als allochtoon. Zo kun je niet tellen.'' BOLKESTEIN: ,,Wat ik wil zeggen is: de instroom van asielzoekers verscherpt het minderhedenprobleem.'' En de consequentie die u daaraan verbindt, is dus een getal. U zegt: wij moeten als Nederland zorgen dat we op het Europese gemiddelde komen. BOLKESTEIN: ,,Ik vind dat Nederland meer doet dan van ons verwacht mag worden. Wij vinden dat Nederland natuurlijk bereid moet zijn z'n aandeel te nemen. Wij zijn ook van mening dat de echte vluchteling altijd in Nederland onderdak moet kunnen vinden. Voor de economische vluchteling hebben we géén plaats. Als ik in het Midden-Oosten zou wonen, zou ik ook graag als vluchteling naar Nederland willen, dus ik neem het die mensen niet kwalijk. Maar het kan niet. Ik vind het niet onredelijk te streven naar het Europese gemiddelde.'' KOK: ,,Ik stel nogmaals voor deze kwestie op een andere manier te bespreken. Maar goed, de heer Bolkestein zegt terecht dat je voor een ideaal asielbeleid nooit een kwantitatieve bovengrens kunt hanteren, want dat zou in strijd zijn met de wens fatsoenlijk en rechtvaardig om te gaan met mensen die hier werkelijk moeten kunnen zijn. Dat laat zich niet met een statistisch gemiddelde aangeven. Verder is het van het grootste belang dat we in het Europese verband dichter naar elkaar groeien, ook in aantallen. En het is van groot belang dat je voldoende streng bent aan de voordeur en dat je voldoende daadkrachtig bent aan de achterdeur. Pas dan kan een sociaal en humaan opvang- en asielbeleid werkelijk duurzaam voortgaan.'' Maar dat Europese gemiddelde, is dat dan een punt om in het achterhoofd te houden? KOK: ,,Er zijn natuurlijk afspraken gemaakt, bijvoorbeeld in een actieplan Irak-Afghanistan, om meer te doen aan het gezamenlijk beperken van de instroom van asielzoekers en georganiseerde mensensmokkel te beperken. Irak en Afghanistan veroorzaken samen bijna de helft van de totale toestroom - niet alleen naar Nederland, maar ook naar andere landen. En soms is dat inderdaad het gevolg van onaanvaardbare omstandigheden daar, dus laten we nooit de indruk wekken dat daar geen problemen zijn. Het zijn heel ernstige problemen op het gebied van mensenrechten, democratie en vrijheden. We moeten met ontwikkelingssamenwerking, óók met ontwikkelingssamenwerking, heel veel proberen daaraan te doen. Vandaar mijn voorkeur om de ontwikkelingssamenwerking op te voeren en niet te verminderen.'' BOLKESTEIN: ,,De stelling van de heer Kok - ontwikkelingssamenwerking is goed om de stromen van asielzoekers tegen te gaan - die deugt niet.'' KOK: ,,Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen: als je de hulp verlaagt, ontneem je jezelf in ieder geval de instrumenten. Ik zeg niet dat het automatisch goed is.'' BOLKESTEIN: ,,U legt een verband en dat verband bestaat niet. Dat wil zeggen: het is een verband in omgekeerde zin. Laat mij dit uitleggen. De asielzoekers die hier komen, zijn niet de echte sloebers. Het zijn de mensen die een beetje geld hebben. Gesteld dat ontwikkelingssamenwerking werkt - als je kijkt naar Suriname, kun je rustig zeggen dat die twee miljard gulden weggegooid geld is. Maar goed, gesteld dat de ontwikkelingssamenwerking werkt en dus een zekere ontwikkeling veroorzaakt, dan werkt dat de asielzoekersstroom in de hand, omdat die mensen meer weten van de wereld. Ze weten meer, ze zien meer, ze hebben een televisietoestel of de buren hebben dat. Ze hebben al een beetje geld en verzamelen meer geld om hier naartoe te komen. Het verband is dus negatief. De heer Kok zegt positief, maar ik zeg negatief.'' KOK: ,,Ik ben het daar zeer mee oneens. U zegt dat mensen die op weg gaan om asiel te zoeken, over het algemeen niet de allerarmsten zijn. Daar hebt u gelijk in. Maar de vraag is: hoe kan ontwikkelingssamenwerking ertoe bijdragen dat een ondemocratisch, onmenselijk systeem een ander gezicht krijgt? Mijn stelling is dat mensen een bestaan kunnen opbouwen als hun eigen landen menselijker worden. Dan neemt hun drang te vluchten af. U zegt: als die mensen er straks wat beter voor staan, kijken zij om zich heen, wat allerlei verplaatsingen gaat veroorzaken. Tja, dan is er eigenlijk maar één kruid tegen gewassen. Dan moet je iedereen dus vooral heel dom en arm houden. Dan moet je zorgen dat ze zich ook niet kunnen verplaatsen. Dan hebben wij er ook geen last van. Dat vind ik verkeerd.'' BOLKESTEIN: ,,Nee, ik ben het daar niet mee eens. Om te beginnen is onze ontwikkelingssamenwerking marginaal ten opzichte van de ontwikkelingsprestatie van een land zelf. (En ik zeg tussen haakjes dat het verkiezingsprogramma van de PvdA omhoog wil naar 1 procent van het bruto nationaal product. Dat betekent dus een extra uitgave van anderhalf miljard gulden.) Ik wil niet zeggen dat het geen effect heeft, maar de gedachte dat ontwikkelingshulp vanuit Nederland of vanuit West-Europa zou kunnen bijdragen aan het herstel van de democratische verhoudingen in bijvoorbeeld het Midden-Oosten is een illusie. Ik zou er graag in willen geloven, maar het ís gewoon niet zo. Onze ontwikkelingshulp heeft geen invloed op de sociaal-economische of democratische verhoudingen in het land waaraan die hulp wordt verstrekt. Het heeft hooguit het effect dat de mensen een brede horizon krijgen, een bredere visie, een beetje meer geld. En wat willen ze dan doen? Naar West-Europa.'' KOK: ,,Dat was dus de stelling die ik zojuist bestreed, want daarop is het enige antwoord: hou ze maar vooral dom en achterlijk.'' BOLKESTEIN: ,,Ook dat ligt niet in onze macht. Wij hebben daar helemaal niets te doen of te houden of te willen. Het is voorbij onze horizon. De toestand in Afghanistan en Somalië onttrekt zich aan onze beïnvloeding. Elke gedachte dat wij daar ofwel een democratische regering zouden kunnen installeren ofwel ze dom zouden kunnen houden, is een totale illusie.'' KOK: ,,Ik heb er niet zoveel aan toe te voegen. Ik had dit onderwerp graag anders besproken.'' Vindt u dat de heer Bolkestein de problemen weer op een verkeerde manier agendeert? KOK: ,,Nee, dat niet, alleen illustreren antwoorden als deze dat de heer Bolkestein meer wordt geleid door een vorm van cynisme. (Tot Bolkestein:) Stel, u zou minister van Buitenlandse Zaken worden in een nieuw kabinet, zou u dan toch met de andere landen van Europa die inspanningen verrichten waar u Nederland te klein voor vindt? Want als Europa leggen we daar natuurlijk wel een heel groot gewicht in de schaal.'' BOLKESTEIN: ,,Ik zou zeker een bijdrage willen leveren samen met die Europese partners. Maar neem nu Algerije, dat is een heel dramatisch voorbeeld. De gedachte dat West-Europa daar iets kan doen, is een totale illusie. Dat proces ontwikkelt zich volgens eigen maatstaven, het is een autonoom proces. Dat geldt ook voor Turkije, dat geldt voor al die landen. Ik ben niet tegen ontwikkelingshulp, want als je door die landen reist dan wil je natuurlijk helpen, want het gaat om het bouwen van een schooltje of het gaat om medische hulp. Ja, natuurlijk wil je helpen. Maar we moeten ontzettend bescheiden zijn over de invloed die dat heeft op de economische ontwikkeling en al helemaal op de politieke ontwikkeling.'' KOK: ,,We moeten dat natuurlijk in z'n proporties zien. Maar ontwikkelingshulp is een bijdrage, en de vraag is of je die bijdrage wilt leveren. Ik vind de benadering van de heer Bolkestein te veel gebaseerd op een gevoel van: we hebben er toch heel veel last van en laten we verder ook geen illusie hebben dat we er iets aan kunnen doen, ook daar in die landen zelf niet. En dat vind ik eigenlijk onvolledig.''
 |
NRC
Webpagina's
|
