Door onze redacteuren STEVEN DERIX en PIETER KOTTMAN
DEN HAAG/PARIJS, 21 OKT. De mogelijke inzet van vier Nederlandse Apache-gevechtshelikopters voor de VN-vredesmissie in Eritrea stuit op grote operationele problemen.

Volgens het Franse ministerie van Defensie is het maar de vraag of de Apaches kunnen opereren vanaf een Franse basis in Djibouti, zoals is voorzien. Uitvoering hiervan "ligt niet voor de hand", aldus een woordvoerder van het Franse ministerie van Defensie.

'Om Nederland ter wille te zijn' onderzoeken Franse militaire deskundigen op dit moment de technische en logistieke aspecten van stationering op de basis in Djibouti. Hierbij zijn twee problemen. Allereerst de grote afstand tussen Djibouti en het gebied waar het Nederlandse mariniersbataljon zal worden gestationeerd. Ten tweede het Noord-Ethiopische hooggebergte (tot 4.600 meter), waar de helikopters overheen moeten.

Volgens de woordvoerder van het Franse ministerie van Defensie zal het technisch onderzoek "slechts enkele weken" in beslag nemen. Hierna zal de Franse regering nog toestemming vragen aan Djibouti en de VN.

Afgelopen woensdag gaf minister De Grave (Defensie) toe aan de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer om vier Apaches naar de Hoorn van Afrika te sturen, als extra bescherming van het bataljon dat zal worden gelegerd op de grens van Ethiopië en Eritrea. Hij tekende hierbij aan de stationering van de Apaches "militair gezien geen briljante oplossing" te vinden. Inzet van de AH-64D gevechtshelikopters wordt door de Nederlandse Defensiestaf als onnodig beschouwd, aangezien UNMEE een klassieke peace keeping-operatie is, waarbij slechts geweld kan worden gebruikt ter verdediging van de eigen troepen.

Afgelopen maandag maakte VN-directeur Afrika D. Titov tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer duidelijk dat de Verenigde Naties bezwaren hebben tegen de inzet van ultrazware wapens in Ethiopië of Eritrea. De stationering van de Apaches als 'nationaal element' in de directe omgeving van het operatiegebied is voor de VN echter geen probleem, zei Titov. Op 10 oktober besprak De Grave al op een informele top van Europese ministers van Defensie met zijn Franse college Richard de mogelijke stationering van de Apaches in Djibouti, dat grenst aan Ethiopië en Eritrea. De Grave wil volgende week de Tweede Kamer informeren over de inzet van de Apaches.

'Jammer dat het CDA geen steun heeft kunnen geven'

De Tweede Kamer debatteerde de afgelopen week over de uitzending van 1.100 Nederlandse militairen naar het grensgebied van Ethiopië en Eritrea. De minister van Defensie blikt terug.

Door onze redacteuren FLORIS VAN STRAATEN en
RAYMOND VAN DEN BOOGAARD

DEN HAAG, 21 OKT. Slechts één keer spreekt Frank de Grave (45) met stemverheffing, op de ochtend nadat hij de uitzending van 1.100 Nederlandse militairen voor de VN-vredesmissie naar Eritrea door de Tweede Kamer heeft geloodst. Dat is als de recruteringsproblemen bij de Krijgsmacht ter sprake komen. Waarom wordt er gedaan alsof het iets bijzonders is, dat ook Defensie niet ontkomt aan de algehele spanning op de arbeidsmarkt - betoogt hij. Voor de rest overheerst tevredenheid bij de minister van Defensie. Het is de eerste keer sinds het drama van Srebrenica van 1995 dat Nederland weer een substantiële bijdrage levert aan een VN-missie. Juist daarom had de Kamer zich voorgenomen van de instemming met Eritrea een modelexercitie te maken en haar huid duur te verkopen, door zoveel mogelijk garanties voor de goede afloop te verlangen. Het is gelukt. Hoe kijkt De Grave op het debat terug?

De Grave: "Er zijn weinig besluiten van de Kamer die zo grondig zijn voorbereid als dit. Ik vind dat ook heel goed, want het is toch wel een erg ingrijpend besluit om 1.100 mannen en vrouwen te vragen voor zes maanden deze taak te vervullen. Het is jammer dat het CDA, bijna als enige, die steun niet heeft kunnen geven."

Opvallend genoeg namen de Kamer en de ministers De Grave en Van Aartsen (Buitenlandse Zaken) tijdens het debat de gevreesde naam Srebrenica nauwelijks in de mond. Toch leeft in brede kring de hoop dat de nieuwe VN-missie in het grensgebied tussen Eritrea en Ethiopië de nasmaak van Srebrenica kan temperen of zelfs uitwissen. Vindt de minister dat ook? De Grave: "Daar heb ik totaal niets van gemerkt. Niet tijdens mijn besprekingen op het departement, niet in mijn contacten met de Kamer. Hoogstens andersom: een gevoel dat we juist wegens die eerdere ervaringen nu als regering en Kamer de plicht hebben die besluitvorming zo grondig en zorgvuldig mogelijk af te wikkelen. Maar dat we met deze missie iets zouden uitwissen, is iets wat mij in het geheel niet aanspreekt. Ik heb het als argument ook niet stilzwijgend of in kleine kring gehoord. Het zou ook een verkeerde motivering van de missie zijn."

Is er in het algemeen op uw ministerie of in de krijgsmacht een trauma over de episode-Srebrenica? Werkt dat nog door?

"Nee, eerlijk gezegd niet. Er is sprake van een groot gevoel van onvrede bij degenen die in die tijd deel uitmaakten van Dutchbat. Daar kan ik me ook wel het nodige bij voorstellen. Maar het is nu helder dat de verantwoordelijkheid voor wat toen gebeurd is niet diende te liggen bij de militairen van Dutchbat, maar bij degenen die toen de besluiten namen. Maar dat is wat anders dan dat er een trauma in de krijgsmacht zou zijn. "Waar je wel op moet letten is: hoe kun je dat nu bij een nieuwe missie zoveel mogelijk voorkomen? Een aantal dingen kun je overigens niet voorkomen. Een risicoloze missie bestaat niet. Vandaar dat we wel heel uitvoerig hebben gesproken over de vraag: hoe gaan we met een vergelijkbaar dilemma om? Zo is er het punt van de vluchtelingen, al is de situatie heel anders dan in Bosnië. Maar stel dat zich toch zo'n situatie voordoet. Van de kant van de regering is heel duidelijk gezegd: dat is niet de taak van UNMEE (de United Nations Mission in Ethiopia and Eritrea, red.). In bepaalde situaties van nood kan zich echter altijd een situatie voordoen, waar je naar eer en geweten moet handelen. Dat is een moreel dilemma. Maar het mag nooit betekenen dat je de mensen die ter plaatse waren later verwijten maakt over de afwegingen die ze hebben gemaakt."

Juist bij zo'n eerste missie na Srebrenica zou het toch prettiger zijn geweest als die Kamerbreed zou zijn gesteund. Het is toch een pijnlijk punt, die ontbrekende instemming van het CDA?

"Ik hoop heel erg dat in nadere discussies verder zal uitkristalliseren in welke omstandigheden het CDA in de toekomst wel in staat zal zijn 'ja' te zeggen. De indruk is ontstaan dat het CDA 'nee' zegt tegen álle vredesmissies die berusten op Hoofdstuk zes van het Handvest van de Verenigde Naties (met blauwhelmen en relatief lichte bewapening, red.), ook wanneer die militair voldoende robuust zijn. Moeten we echt begrijpen dat het CDA die acties een achterhaald concept vindt? "Dat zou van grote invloed zijn voor de toekomst, juist omdat het zo belangrijk is voor dit soort missies over een groot draagvlak te beschikken. Het is voor de regering van belang om bij eventuele toekomstige verzoeken van de VN te weten langs welke politieke lijnen de verhoudingen in de Kamer lopen."

Hoe kijkt u nu precies aan tegen die Apaches, die de Kamer verlangt als extra bescherming van de Nederlandse troepen?

"Kijk: een belangrijk deel van de Kamer bleek ervoor om iets toe te voegen aan de bewapening. De Chef defensiestaf (de luitenant-admiraal Kroon, red.) heeft aangegeven dat zulke zware wapensystemen als de Apaches bij een vredesmissie van deze aard niet in het operatiegebied passen. Ik ben het daarmee eens. Iets anders is of ze een rol kunnen spelen bij de contingencyplanning. Stel dat iets misgaat en de eenheden moeten daar weg. Dan moet je dat afstemmen met de Amerikanen en de Fransen, die hebben toegezegd ons in zo'n geval bij te staan. In die situatie kunnen de Apaches van nut zijn. Daar heb ik geen overwegende bezwaren tegen."

Het meesturen van die Apaches is wel een vrij prijzig cadeautje voor Koenders en andere Kamerleden die zich daarvoor hebben sterk gemaakt?

"Ach, ik vind niet dat geld in deze discussie een belangrijke rol moet spelen, op het moment dat een duidelijke Kamermeerderheid na rijp beraad zegt dat die helikopters van grote betekenis zijn om deze missie zo kansrijk mogelijk te maken. Dan kan ik niet aankomen met het argument; dat kost een paar miljoen extra, dat moeten we maar niet doen. Het is trouwens opvallend dat er überhaupt over de kosten van deze missie in het Kamerdebat geen woord is gewisseld. Terecht, denk ik: dit doe je of je doet het niet. En als je het doet, dan moet je het goed doen. Dan ga je het niet op een typisch Hollandse manier op de weegschaal leggen."

Hoeveel kost ons de operatie in Eritrea?

"De eerste berekeningen zijn: tussen de 70 en 80 miljoen gulden, waarvan een deel wordt betaald door de Verenigde Naties. Dat zijn de extra kosten van de operatie, waarbij de vaste kosten van de krijgsmacht niet zijn meegeteld."

Nederland kan niet langer dan zes maanden in Eritrea blijven omdat de capaciteit niet verder strekt. Moet de krijgsmacht niet op een nieuwe leest worden geschoeid?

"Dat proces is in volle gang. Maar U doelt waarschijnlijk ook op de problemen rond de werving. Dat is natuurlijk een punt dat ook mij zorgen baart. Het beeld wisselt overigens steeds. De laatste berichten die ik kreeg waren dat het weer beter gaat met de werving. De KMA zit bijvoorbeeld ook weer meer dan vol. Het hangt samen met de algemene situatie op de arbeidsmarkt. We zijn echt niet de enige organisatie die problemen heeft. "Ik heb naar aanleiding van de eerdere signalen binnen mijn organisatie aan de orde gesteld: zijn we nog in staat om het ambitieniveau dat we in de Defensienota hebben geformuleerd waar te maken? En het antwoord daarop van degenen die dat kunnen beoordelen was: er staat spanning op maar het antwoord is nog steeds 'ja'. Ik hoef dus nog niet naar de Kamer terug met het verhaal: nu lopen de problemen bij Defensie zodanig over de schoenen dat we niet meer in staat zijn die vredesmissies uit te oefenen. Dat niveau is nog niet bereikt."

Nog niet over de schoenen maar wel bijna? Is de tendens nog steeds neerwaarts?

De Grave, met stemverheffing: "Verbaast het u nu werkelijk dat een organisatie als Defensie heeft te maken met de arbeidsmarktsituatie? Ja, de tendens is dat we meer problemen hebben op het terrein van de werving en dat inderdaad het bedrijfsleven trekt aan Defensie. Tegelijkertijd geeft dat aan dat het nogal meevalt met het imago van Defensie want blijkbaar is er een heel groot deel van de burgermaatschappij dat heel graag Defensiemedewerkers wil hebben."

Toen de Kamer U over de Apaches het vuur aan de schenen legde zei U dat u in de Amsterdamse politiek, waar U van '90 tot '96 wethouder van financiën geweest bent, anders gewend was in dit soort zaken. Wat bedoelde U precies?

"Het was bij de aanvang van het plenaire debat al duidelijk dat een meerderheid van de Kamer voor de Apaches zou zijn. Maar dan wordt het toch nog een hele discussie, wat reuze spannend is. Tsjonge, tsjonge. Veel opwinding en microfoons en camera's. En vervolgens gebeurt er wat iedereen toch al wist dat er zou gaan gebeuren. Ik ben meer van: dit is de discussie, waar we het al een week lang over hebben gehad. Doen we het nu wel of niet? In Amsterdam zouden ze er niet zo'n heel circus aan hebben vastgeknoopt."

Proeven we in uw woorden een zekere heimwee naar Amsterdam?

"Ik heb het altijd vreselijk naar mijn zin gehad in Amsterdam, dat is geen geheim. Maar ik ben nu hier en ik heb het ook naar m'n zin."

Dat treft, er is een vacature in Amsterdam, voor het burgemeesterschap.

"Er is inderdaad een vacature en daar ben ik niet voor beschikbaar."

Dan hoopt u op een derde Paars kabinet met u weer als minister van Defensie?

"Haha, zullen we afspreken dat we deze boeiende vraag over een jaar eens aan de orde stellen? Dan is er weer wat meer zicht op."

Zie ook:

CDA geeft geen steun aan missie (19 oktober 2000)
Eensgezindheid en twijfel over Eritrea (19 oktober 2000)
Voor de 'jongens' is missie Eritrea 'perfect' (14 oktober 2000)
Kamer: missie Eritrea 'doenbaar' (10 oktober 2000)
CDA: Eritrea is fuik voor troepen (3 oktober 2000)

( a d v e r t e n t i e s )