DEN HAAG, 29 APRIL. Ze onvangt haar bezoek in een ruime werkkamer met verend tapijt. Het rumoer van de straat dringt hier niet door. Toch moet justitie meer 'van de straat' worden - en uit die onberispelijke ivoren toren komen, vindt minister Winnie Sorgdrager. Zo moeten achterstandswijken een eigen officier van justitie krijgen.

De vermaatschappelijking ten spijt, verwierf Sorgdrager meer bekendheid met 'kwesties'. Uit een onlangs gehouden onderzoek van deze krant blijkt dat onder de mislukkingen van het 'paarse' kabinet vooral de problemen bij justitie worden geschaard. Het ontslag van de procureurs-generaal R. van Randwijck en A. Docters van Leeuwen bijvoorbeeld. Van Randwijck moest vertrekken wegens zijn aandeel in de IRT-affaire, maar kreeg een 'goudgerande oprotpremie' mee. Docters van Leeuwen zou mede een crisis tussen het departement en het openbaar ministerie hebben veroorzaakt. En dan was er de kwestie rond de Surinaamse ex-legerleider D. Bouterse, die tijdens een bezoek aan Brazilië niet werd gearresteerd.

De incidenten betekenden een hardvochtige kennismaking van een voormalig procureur-generaal met de politiek. 'Vier jaar Sorgdrager' is dan ook vooral het verhaal van vier jaar politieke ontgroening: van informatielekken, verkeerde beeldvorming en van ambtenaren die, vindt ze zelf, oorlog voerden tegen de eigen minister.

,,Ik heb het politieke vak moeten leren. Ik kom uit het openbaar ministerie en daar gaat het anders. Je staat in een rechtszaal, je verdedigt een zaak, je verdoezelt geen feiten. In de politiek blijken andere zaken een rol te spelen. Soms vocht ik tegen schimmen. Dat was een enorme overgang, ik moest dat leren.

,,De zaak-Bouterse is een voorbeeld. Ik vertel de Tweede Kamer de feiten. We moeten trachten hem te pakken, maar de kans is deze keer klein. We kunnen beter een maand stil afwachten, want hij is regelmatig in Brazilië. Ik vind dat nog steeds een legitieme redenering. De zaak ging natuurlijk kapot toen zij in de krant stond. Bouterse was gewaarschuwd. Ik vond dat niet eens het ergste. Maar iémand heeft het verteld, wilde deze zaak stukmaken. Waarom doet iemand dat? Uit boosheid, frustratie?

,,Uit Justitie is regelmatig informatie gelekt. Waarom gaan er blanco enveloppen met belangrijke rapporten naar kranten? Een organisatie lekt als zij niet lekker in haar vel zit. Maar er waren ook strategieën om de minister kapot te maken. Niet als persoon, wel als minister. Het was de combinatie: een D66-minister van Justitie. Justitie is prijsschieten. We kunnen criminaliteit niet uitbannen en in een organisatie met 35.000 mensen worden elke dag wel een paar fouten gemaakt. Daarnaast mag D66 niet te groot worden. Nou, dat is zelfs doorgeslagen naar de andere kant.

,,Wellicht spelen andere overwegingen ook mee. Het ging om een vrouw, voor wie het allemaal zo mooi ging. Ik heb me nooit gerealiseerd dat mensen zouden denken: goh, die heeft wel heel snel carrière gemaakt. Zelf heb ik die gevoelens niet. Daarom heb ik er te weinig oog voor gehad dat anderen die gevoelens wél hadden.

,,Het was niet veel anders gelopen met een andere minister van D66 op deze plek. Van Mierlo ondervindt toch ook problemen? Tsja, al die incidenten bij justitie. Het ontslag van procureur-generaal Van Randwijck heb ik zelf in de hand gehad, evenals het ontslag van procureur-generaal Docters van Leeuwen. Maar de kwestie rond politiechef Lancée was niet veel anders gelopen - ongeacht wie hier had gezeten. Ja, bij een oudere heer van de VVD op deze post, Benk Korthals bijvoorbeeld, was minder ophef gemaakt.

,,Ik ben niet trots op wat ik ben geworden. Maar die frustratie heeft wellicht bij anderen wel een rol gespeeld. Ik wil wel verder gaan, ik heb daar ook aanwijzingen voor. Ten tijde van de kwestie-Docters van Leeuwen hebben leden van het openbaar ministerie de oppositie met informatie gevoed. Dat was echt bedoeld om Sorgdrager een hak te zetten. Het Kamerlid Koekkoek (CDA) was tot op het detail geïnformeerd.''

Had u dat van uw voormalige collega's verwacht?

,,Ik had in mijn stoutste en somberste momenten niet kunnen bedenken dat de top van het OM zich zo zou opstellen. Ik zal nooit vergeten hoe ik op maandagmiddag 26 januari uw krant opensloeg en las over een vergadering van hoofdofficieren van justitie. Een anoniem geciteerde hoofdofficier zegt: als ze oorlog wil, kan ze die krijgen. Dat heeft me enorm aangegrepen. Hoe kunnen ze denken dat ik oorlog met het openbaar ministerie wil! Ik wil niets liever dan samenwerken voor de goede zaak.

,,Het heeft ook met de persoon Docters van Leeuwen te maken. Hij kan veel tot stand brengen, maar trok ook steeds de aandacht. Hij stemde soms niet met mij af. Docters van Leeuwen was een sterke ambtenaar, maar ík was een sterke minister. Hij ging op een gegeven moment te ver. Ik heb toen gezegd: dit kan niet meer. Was ik een zwakke minister geweest, dan had hij het voor het zeggen gehad. Zo was het niet. En uiteindelijk is het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie maar met een maand vertraging in de Kamer behandeld.

,,Ik was bij mijn aantreden een buitenstaander in de politiek. Ik kwam uit de cultuur van justitie - dat is ook een belasting. Je hóórt immers niet te overleggen met een advocaat of een rechter over je zaak. Bewindslieden die uit de Kamer komen, hebben het makkelijker. Ze hebben een hechter contact met de Kamerleden. Daarentegen moest ik leren voor een debat wel eens met ze te bellen. Ik weet dat ministers soms van tevoren afspraken maken met Kamerleden, er is zelfs kritiek op afspraak. Ik geef geen voorbeelden. Ik wil alleen maar zeggen dat het tegen mijn natuur is.

,,Boris Dittrich (woordvoerder justitie van D66, red.) wordt wel eens de schildknaap van Sorgdrager genoemd. Raar, want tevoren overleg ik niet met hem. Maar tijdens het IRT-debat zat ik in de Kamer en dacht ik: nee Boris, je moet niet zo voor je minister gaan liggen. Ik had daar ook een ongemakkelijk gevoel bij. Alsof ik het niet zelf kon. Alsof ik beschermd moest worden. Later hebben we afgesproken dat het zo niet moest.''

Waarin bent u de afgelopen vier jaar wel geslaagd?

,,Justitie is een maatschappelijk verschijnsel. Oud-premier Van Agt verwijt mij de kroonjuwelen van de rechtstaat te hebben verkwanseld. Justitie was zo'n keurig en onberispelijk departement en ik heb dat van de straat gemaakt. Maar justitie is ook van de straat. Ik ben trots op het project justitie in de buurt, waar een officier van justitie wijkbewoners en organisaties bij elkaar haalt. Het is geen kroonjuweel, maar wel een van mijn idealen.

,,Praten, met elkaar praten is belangrijk. Mensen menen op zichzelf te zijn teruggeworpen. Dat maakt hen angstiger dan wanneer ze zich in een gemeenschap thuis voelen. Men zegt wel eens: je praat als een CDA'er. Maar deze opvattingen zijn toch niet alleen van het CDA? Die zijn van iedereen.

,,Het openbaar ministerie moet reageren op gebeurtenissen in de omgeving. Inderdaad, ik heb ook drieduizend cellen gebouwd. Daar ben ik niet trots op, al moest het wel gebeuren. We zaten met heenzendingen en het optreden van de overheid wordt dan ongeloofwaardig.

,,Vermaatschappelijking van justitie is een idee van D66. Daarom moet deze partij in een nieuw kabinet terugkeren op dit departement. Sorgdrager moet zo nodig minister worden, zeggen mensen dan. Welnee! Ik deug eigenlijk niet voor de politiek, in ieder geval niet voor het politieke spel. Ik doe wel graag iets voor de publieke zaak, maar dat kan ook buiten deze gangen.''

Een uur geleden zei u nog dat het ministerie wellicht is gemaakt voor een oudere heer van de VVD.

,,Maar moeten we daar aan toegeven? Nee. Ik ben bang dat de VVD geen grote veranderingen zal doorvoeren. Je kunt hier ook op de winkel passen, je hebt dan een fantastisch ministerschap. Maar dat is toch niet de bedoeling? Ik haal de eindstreep. De manier waarop is voor mij minder leuk dan voor Wijers, maar dat is uiteindelijk voor het proces niet van belang. Misschien zegt men, als ik dood ben, dat er in deze periode veel is gebeurd. En al die incidenten? Al die builen die ik heb opgelopen? Komt heus wel weer goed.''