"Naar mijn gevoel is er in de samenleving oneindig veel werk'

Door JOHN KROON en KEES VERSTEEGH
Somberte kenmerkte de laatste decennia de begrotingen van ministers van sociale zaken en werkgelegenheid. De werkloosheid daalde te langzaam om zich veel optimisme te kunnen veroorloven. Oplopende financiële tekorten en lastendruk maakten de ene na de andere stelselwijziging in de sociale zekerheid noodzakelijk.

Minister Melkert maant in zijn eerste echte begroting eveneens tot voorzichtigheid. Volgens de meest recente prognoses daalt de omvang van de werkloosheid maar matig: van 547.000 vorig jaar naar 530.000 in 1996. Toch steekt tijdens een gesprek met Melkert over diezelfde begroting met opmerkelijke regelmaat enige branie de kop op. ,,Er wordt enorm doorgepakt'', zegt hij als twijfel wordt geuit over het tempo van veranderingen aan het werkgelegenheidsfront. En de doelstelling van het creëren 350.000 banen in vier jaar tijd zal zeker worden gehaald, sterker nog, zelfs worden voorbijgestreefd, voorspelt de bewindsman.

Om die banengroei te bereiken roept in uw begroting op tot een "beheerste loonontwikkeling'. Waarom draait u die grijsgedraaide plaat weer af. En wat is trouwens "beheerst'?

,,Grijsgedraaide platen zijn meestal de beste. Er zijn veel gegevens die een positief verband aantonen tussen werkgelegenheid en een gematigde loonontwikkeling. Als je kijkt naar de resultaten van het werkgelegenheidsbeleid en de prestatie van Nederland op dit gebied dan is die op dit moment twee keer zo groot als die van een aantal andere relevante westerse landen. Sinds de oliecrisis is er geen aanwijzing meer dat wij ons kunnen instellen op een periode van langdurige economische groei van drie procent of hoger. We moeten ons dus nu al voorbereiden op tijden dat de groeicijfers weer lager worden.''

Toch is de daling van de werkloosheid al jaren niet spectaculair. Hoe kun je van werknemers dan, gezien de grote winstcijfers van de bedrijven, voortdurende loonmatiging verwachten?

,,Dat is een probleem. We slagen er wel in meer banen te scheppen, maar dat is niet voldoende geweest om de werkloosheid als geheel terug te brengen. Het probleem zit aan de aanbodzijde: nieuwkomers zoals schoolverlaters, afkomstig van een laat geboortegolfje, migranten, WAO'ers en herintredende vrouwen werpen steeds een dijk op voordat we aan de eigenlijke werklozen toekomen.''

Maar wat is nu een beheerste loonontwikkeling? De FNV ziet een loonruimte van vier procent. Is dat "beheerst'?

,,Dat is loonruimte, maar dat wil nog niet zeggen de daadwerkelijke loonstijging. Misschien willen sommige werkgevers dat alles in de lonen stoppen, zoals dat ook in Duitsland gebeurt. Dat zou niet mijn advies zijn. Bij iedere tiende procent boven de prijsontwikkeling zou het richtsnoer moeten zijn: is dat goed voor de werkgelegenheid? Als dat niet gebeurt, zal elke werknemer vroeger of later de gevolgen van die keuze in zijn portemonnee voelen in de vorm van een hogere WW-premie als de werkloosheid weer stijgt.''

Hoe wilt u bedrijven zo ver krijgen dat ze hun winsten meer gebruiken voor banengroei?

,,De winstpositie van aantal bedrijven is heel fors, maar ik ben huiverig voor algemene conclusies. Je ziet behoorlijke verschillen tussen sectoren. Je kunt dus niet met eenvoudige blauwdrukken komen. Wat we wel kunnen doen, en we beginnen daar ook al mee, is de kosten van de wachtgeldfondsen in de WW meer bij de werkgevers leggen. Het lijkt me goed die kant verder op te gaan om zo een directer verband te laten ontstaan tussen het schrappen van werkgelegenheid door bedrijven en de kosten die dat voor de gemeenschap met zich mee brengt.''

Wordt u er niet treurig van telkens bij een multinational op de koffie te moeten die op het punt staat werkgelegenheid te exporteren naar Oost-Europa of verder weg? Bent u niet bezig met management of decline? ,,Nee. The Netherlands are stea[-] dy upwards going.

De werkzoekende in Delfzijl heeft er misschien niet zoveel aan, maar ik zie als politicus grote voordelen dat er in de internationale economie werkgelegenheid tot stand komt _ in China of Oost-Europa _ door investeringen van in Nederland gevestigde multinationals. Daar profiteren wij namelijk ook van. Er zijn door de globaliserende economie ook bedrijven die zich hier vestigen.''

U zegt niet zoals Philips-topman Timmer tegen jonge werkzoekenden: young man, go east?

,,Prima, ik heb ze net ontmoet in Peking toen ik bij de vrouwenconferentie was, de Nederlanders die daar werken. Maar China heeft eerst nog 55 miljoen verborgen werklozen die aan het werk moeten worden geholpen. Hiermee vergeleken vind ik de Nederlandse dynamiek heel behoorlijk.''

Over dynamiek gesproken, van het paars kabinet werd juist verwacht dat het af zou rekenen met de trage overlegeconomie. De Tweede Kamer heeft op voorstel van de VVD uitgesproken dat u niet meer verplicht bent de sociale partners in de SER om advies te vragen. U gaat daarmee gewoon door. U voert de motie dus niet uit.

,,Ik doe gewoon wat ik nodig acht om een effectief beleid te kunnen voeren. Voor dat beleid hecht ik zeer aan een goede verstandhouding met de sociale partners. Laat de Kamer maar zeggen waar die werkwijze het beleid heeft tegengewerkt.''

De econoom Bomhoff wil meer vaart. Hij wil gemeenten zowel in de sociale zekerheid als bij het verdelen van banen de belangrijkste rol geven, omdat de centrale overheid en de sociale partners daar onvoldoende in slagen.

,,Zijn analyse is heel interessant, maar gaat op dit moment enkele stappen te ver. In het verleden dachten we dat we vanuit Den Haag de arbeidsmarkt wel konden regelen. Je moet uitkijken dat je van de gemeenten niet net zulke bureaucratieën maakt als van de rijksoverheid. Gemeenten kunnen zich wel bezighouden met specifieke groepen zoals jongeren, gehandicapten en langdurig werklozen. En we moeten sociale diensten, bedrijfsverenigingen en arbeidsbureaus naar elkaar toe brengen, waar we nu mee bezig zijn.''

Gaat dat niet heel erg traag? Ze lijken op egeltjes die de liefde bedrijven.

,,Daar kunnen heel mooie babytjes uit voortkomen. Als ik kijk waar we een jaar geleden waren en waar we nu zijn, dan is er gigantisch veel in beweging gezet. Er wordt enorm doorgepakt, na een periode waarin veel te lang heel veel dingen zijn blijven liggen.''

Wat is het belangrijkste verschil met de vorige kabinetsperiode?

,,De structurele maatregelen: de kosten van de werknemers die worden teruggedrongen en de specifieke maatregelen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Als we daar mee doorgaan, zijn dat veranderingen van de economie die vraag en aanbod van arbeid blijvend zullen beïnvloeden.''

Wat kunt u nu wel doen wat met het CDA niet mogelijk was?

,,Met name op het gebied van differentiatie van het arbeidspatroon en het beleid om meer mensen met een uitkering op de arbeidsmarkt te brengen. Er wordt nu niet meer zo zorgelijk gepraat over herverdeling van arbeid. Mijn voorganger, Bert de Vries, trok daar altijd een heel vies gezicht bij. Ook is er ruimte voor een andere verhouding tussen arbeid en zorg, voor het investeren in opleiding, educatief verlof, in Nederland een zeer onderschatte component. Het aan elkaar gelijk maken van deeltijd- en voltijdarbeid bij de pensioenen en de sociale zekerheid, hoort er ook bij.''

Vindt u het eervol dat de 40.000 banen die het huidige kabinet in de overheidssector schept "Melkert-banen' worden genoemd?

,,Nee, want dat suggereert dat ze weer verdwijnen met het heengaan van deze bewindsman _ hetgeen overigens op zich zal laten wachten, naar ik hoop en verwacht. Maar die banen verdwijnen niet, want het geld ervoor zit vast in de begroting, dus ook voor de uitgaven na dit kabinet.''

Hoe zou u die banen noemen?

,,Veertigduizend banen voor de publieke dienstverlening. Het zijn weliswaar ambtelijke banen, maar we stoppen niet iedereen achter een bureau. Ze zijn op straat te zien: conducteurs in de tram, kinderopvang, monumentenzorg, milieuzorg.''

Banen, kortom, die eerst wegbezuinigd zijn en nu terugkomen, zij het tegen een lager loon?

,,Het gaat om functies waarvan we dachten dat we er zonder konden. Soms zijn ze weggeautomatiseerd zoals de tramconducteur, of weggehaald zonder acht te slaan op de consequenties. Zo hebben we de bossen laten verloederen zonder toezicht, of durven bejaarden niet meer naar buiten doordat er te weinig toezicht op straat is. Een andere reden was dat het moeilijk was de economische waarde van die banen in de boeken op te schrijven, terwijl de maatschappelijke waarde ervan buiten kijf stond.''

Waarom bent u zo gevoelig voor kritiek op het scheppen van die banen. Laatst schreef u een boze brief aan werkgeversvoorzitter Blankert toen hij zich denigrerend uitliet over "kunstbanen'.

,,Het was voor het eerst dat ik terugmepte. Ik vond dat de heren werkgevers een te eenzijdig beeld gaven. Als zij _ terecht _ van het kabinet maatregelen vragen voor een sterke economie en het kabinet doet dat op een wijze die nog niet eerder is vertoond in de afgelopen 25 jaar, dan vraag ik van het bedrijfsleven medeverantwoordelijkheid voor 250.000 langdurig werklozen.''

Menigeen binnen uw partij, de PvdA, gelooft niet meer in volledige werkgelegenheid. Mensen als Paul Kalma en Marcel van Dam willen een meer ontspannen visie op het arbeidsbestel.

,,De nota van Kalma hierover vind ik gewoon slecht. Het handhaven van de band tussen werk en inkomen is essentieel. Of volledige werkgelegenheid een utopie is of niet, vind ik een minder interessante vraag dan of we erin slagen voor iedereen een redelijke toegang naar de arbeidsmarkt te garanderen. Naar mijn gevoel is er in de samenleving een oneindige hoeveelheid werk. Je kunt de definitie van wat je onder werk verstaat aanpassen. Dan kom je in discussies terecht over vrijwilligerswerk met behoud van uitkering.''

Zit er ook een moralistische kant aan uw opvatting? Werklozen moeten niet bij tante Truus op de thee gaan, maar de handen uit de mouwen steken?

,,Wat mij betreft wel. We moeten terug naar het begin van de bijstandswet: we willen er in dit land voor zorgen dat buiten zijn schuld niemand zonder inkomen zit en in armoede verkeert, maar we mogen aan de burger vragen zelf ook een bijdrage te leveren.''

Mag dat als je je realiseert dat er eenvoudig te weinig betaalde banen zijn?

,,Er komt tegen het jaar 2000 juist een krapte op de arbeidsmarkt aan. Daarom moeten we toe naar een veel evenwichtiger verdeling op de arbeidsmarkt waarbij we vrouwen veel meer inschakelen. De opbouw is nu ronduit onevenwichtig, ook in allerlei andere opzichten. Zo hebben de meesten eerst een lange periode van leren. Dan volgt een periode waarin je tegelijkertijd je loopbaan ontwikkelt en kinderen moet grootbrengen. Zo ben je tegen je 55ste opgebrand en stap je er meteen uit. Ik geloof dat we er heel goed aan doen om zo tussen je 20ste, 25ste jaar en je 65ste, 70ste, de periode waarover je werkt langer te maken, maar de uren dat je werkt meer te spreiden. Dan kom je op verlofregelingen terecht en flexibele pensioensystemen. Dat geeft een veel betere verdeling van taken waardoor de mogelijkheid om vrouwen op de arbeidsmarkt in te schakelen ook groter wordt.''

U klinkt nu meer als een moderne arbeidsmarktmanager dan als een PvdA-minister. Wat is uw antwoord aan de critici binnen uw partij die een herkenbaar PvdA-geluid in het kabinet missen?

,,Werk, werk en nog eens werk. Ik verzeker u dat iedereen dat verstaat.''

Uw partijvoorzitter, Felix Rottenberg, niet. Die vindt juist dat u te veel het accent op werk legt.

,,Wat zijn de "basisbanen' die Rottenberg wil dan? Is dat geen werk? Dat is wel werk? Ah, dat treft. Ik vind basisbanen overigens wel een gelukkige term. Beter dan basisinkomen of zoiets. Je moet altijd weer terug naar werk, werk, werk. Als je namelijk voldoende banen hebt, kun je de uitkeringen koppelen, zoals we nu dan ook doen. Je bent alleen maar sociaal bezig als je mensen die kunnen werken, inschakelt zodat de mensen die uitgeschakeld zijn ook van een fatsoenlijk inkomen kunnen worden voorzien. Dat is de kern van wat ons als sociaal-democraten altijd heeft beziggehouden.''

Bij het zoeken naar steeds nieuw werk komt u uiteindelijk uit bij de man in Singapore die uw stropdas ophoudt als u in het toilet van het hotel verblijft. Wilt u dat het zover komt?

,,Nee, ik kies ook voor het minimumloon, voor een bepaalde bodem in de arbeidsmarkt. Ik kies niet voor de sigarettenverkoper op de troittoirband van Rio de Janeiro.''

Het kabinet streeft naar ten minste 350.000 nieuwe banen. Als u gelooft dat er zoveel nieuwe banen te creëeren zijn, waarom verhoogt u dit streefcijfer dan niet nu de economische groei veel hoger uitvalt?

,,Het beroep op de sociale zekerheid neemt nu af _ we plukken de vruchten van het beleid dat door het vorige kabinet is ingezet. Als we het financieringstekort straks voldoende hebben teruggebracht, moet het mogelijk zijn boven 350.000 uit te komen.''

Heeft het kabinet niet feitelijk een regeerakkoord voor twee jaar gesloten door af te spreken in 1996 opnieuw naar de sociale zekerheid te kijken?

,,Die afspraak is er in elk geval niet om de uitkeringen te herzien. Ik ben ervan overtuigd dat zo tegen het eind van het jaar alle voornemens uit het regeerakkoord bij de Tweede Kamer liggen. Daarmee heeft het kabinet zijn aandeel geleverd in het ombuigings- en aanpassingsprogramma. Tevens hebben we nu de agenda vastgesteld voor de verkenning van het sociale stelsel voor de toekomst. Die agenda betekent niet een herziening van het stelsel.''

Er komt dus in geen geval een basis- of ministelsel zoals de VVD graag wil?

,,Nee. Dat staat niet op de agenda, nee. We moeten namelijk niet doen alsof de ingrepen die we wel plegen zoals die in de nabestaandenwet, in de bijstand, in de ziektewet, noem maar op, zomaar wat aanpassinkjes zijn. Dat zijn al geduchte stelselingrepen. Maar daarmee zijn we er ook. Het is, denk ik, zo dat je een behoorlijke buffer aan publiek georganiseerde sociale zekerheid nodig blijft houden om het werknemers mogelijk te maken het risico van meer mobiliteit op de arbeidsmarkt te aanvaarden. Als jij weet dat je, zoals vroeger een pensioenbreuk, nu een sociale-zekerheidsbreuk kan oplopen, dan bedenk je je wel twee keer om een tijdelijk arbeidscontract te aanvaarden. Dat zijn kernvragen voor de moderne arbeidsmarkt.''

Hoe bevalt de samenwerking met de VVD?

,,De grootste waarde dit eerste jaar is dat de afspraken in het regeerakkoord, die toch onder een behoorlijke druk tot stand zijn gekomen, consequent richtsnoer zijn gebleven bij de samenwerking. De betrouwbaarheid is groot gebleken. Dat is heel belangrijk. Het heeft met een stijl van opereren te maken. In het vorige kabinet moesten we met het CDA elke afspraak vele malen en vaak ook in zeer verschillende varianten herbevestigen.''

Vindt u een paars kabinet voor herhaling vatbaar?

,,Dat kan ik nu nog niet zeggen. De historie heeft geleerd dat het eerste jaar van een kabinet het gemakkelijkst is.''