'De Fransen zijn gewend hun zin te krijgen'

Volgens filosoof Larry Siedentop zou Europa, op zoek naar een eigen staatsvorm, veel kunnen leren van Amerika. "De enige maatschappij die erin is geslaagd zelfbestuur te bereiken is de VS".

Door onze correspondent HANS STEKETEE

LONDEN, 15 SEPT. Heeft Larry Siedentop een haat-liefdeverhouding met Frankrijk? Je zou het denken als je zijn recente bestseller Democracy in Europe leest. Volgens de Amerikaanse lector politieke filosofie, die al veertig jaar in Oxford woont en lesgeeft, weet Frankrijk zijn staatsmodel met succes over te planten naar het bestuur van de Europese Unie. Maar dat bureaucratisch centralisme en de dominantie van het moderne 'economisme' bedreigen volgens hem tevens het democratisch gehalte van Europa. En de liberale traditie en gemeenschapszin die Siedentops favoriete Fransman, Alexandre de Tocqueville, zo aantrokken in de jonge Verenigde Staten. Siedentopfs boek geeft dan ook een vette knipoog naar Tocqueville's Amerikaanse politieke reisverslag uit 1832, De la démocratie en Amérique. Voor Frankrijk voelt hij "merendeels liefde", zegt Siedentop (64) in een door hemzelf uitgekozen bistro in Londen, bij een confit de canard. Maar het kan helemaal geen kwaad het continent het Amerikaanse voorbeeld voor te houden om het "constitutionele debat over Europa aan te wakkeren" dat nu niet wordt gevoerd.

De recente rede van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Joschka Fischer, over een 'Europese federatie' rekent Siedentop daar niet onder. En evenmin de speech van de Franse president Chirac in Berlijn over Europese 'kopgroeplanden' die sneller moeten integreren dan andere landen. Zulke plannen hebben volgens Siedentop vooral te maken met hoog inzetten om later makkelijk te kunnen onderhandelen. "En de Fransen zijn gewend hun zin te krijgen", zegt hij, "al zal het nu moeilijker worden omdat Duitsland zijn stem vindt."

Waar zijn 'de Europese Madisons', vraagt Siedentop zich af met een verwijzing naar James Madison (1751-1836), de 'vader' van de Amerikaanse constitutie die vooral zocht naar de juiste balans tussen centrale macht en lokale autonomie - in een notendop het probleem van de EU en EU-landen afzonderlijk.

Gaat die vergelijking met de VS wel op? Daar zochten embryonale staatjes consensus, Europa groeit al eeuwenlang.

"Amerikaans federalisme is geen panacee voor Europa. Maar Europa kan alleen een begin maken met de vraag waar het heen wil door serieus naar het Amerikaanse model te kijken. Er was veertig of vijftig jaar geleden al behoefte aan Europese Madisons, maar dat was niet mogelijk, omdat Duitsland nog geen respectabele staat heette. Daarna kwam de dominantie van wat ik het 'economisme' noem, waardoor we zijn gaan denken dat politieke en openbare beslissingen net zo gemakkelijk zijn als economische. Je kunt snel nieuwe markten scheppen, maar niet de ideeën en creativiteit om de vrije mens te scheppen."

Daarin verschilt Europa toch niet van VS?

"Een impliciete vraag van mijn boek is inderdaad of de Amerikanen het vandaag nóg een keer zouden kunnen. Het economisme kan het politieke succesmodel uithollen. Het houdt geen rekening met wat grote groepen niet-Engelstalige Latino's en Chinezen drijft en samenbindt zoals de liberale democratische ideologie doet. Dat is een gevaar."

Of een nieuwe dynamiek.

"Een van de indrukwekkende aspecten van het negentiende- en vroeg twintigste-eeuwse Amerika is hoe het diverse groepen ertoe bracht te functioneren in zijn wettelijke en ideologische systeem én ze dat ook liet begrijpen. Die 'viriliteit' wordt nu bedreigd, door de afnemende rol van het Engels en ook omdat veel mensen illegaal in de VS wonen. "Ander voorbeeld: Neem de familie Bush: vanouds Eastcoast, Yale, liberals in een Republikeinse traditie. Maar kijk naar de twee zoons die zuidelijke staten besturen. Dat is meer dan andere kleren aandoen en met een southern twang spreken. Die executies in Texas staan heel ver af van het protestante New England."

Volgens u heeft Frankrijk Brussel zijn staatsmodel opgelegd. Dat zou blijken uit het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact dat de komst van de euro inleidde. Volgens Ronald Havenaar die uw boek vandaag in deze krant bespreekt, is dat "onzin". Beide akkoorden dragen volgens hem juist een Duits stempel. Waarom verzet u zich tegen wat u zelf de 'conventional wisdom' noemt?

"De Fransen hebben de agenda bepaald. Het idee van de gemeenschappelijke munt is niet ontstaan in Duitsland, dat was er eerst niet enthousiast over. En er is ook circumstantial evidence: de Franse franc is aan de D-mark gekoppeld in een heel gunstige koers - voor de Fransen."

Maar de 'Duitse kandidaat' Duisenberg leidt de centrale bank, geen Fransman.

"De Fransen leden een gedeeltelijke nederlaag. Maar de Duitsers hadden liever een klein aantal landen in de euro gehad. Een symptoom van Franse dominantie is juist dat de euro zo groot is en landen uit het Mediterrane blok omvat, die de Duitsers niet wilden."

Frankrijk stapte in een Europees 'vacuüm' door wat u de 'afwezige Britten' en de 'morele onzekerheid' van Duitsland noemt.

"Ja. Maar het zou kunnen dat het zijn enthousiasme voor 'Brussel' verliest. Neem het Europese voorschrift dat kaas en vlees op een openluchtmarkt moet worden gekoeld. Daarvan was Frankrijk met zijn boerenmarkten vrijgesteld, omdat het een inbreuk zou zijn op het cultuurgoed, maar die opt-out verloopt. Zullen ze zich erbij neerleggen of niet? Zulke dingen stellen Europa op de proef."

Is Frankrijk uw boeman omdat het weinig heeft van het liberale land dat uw favoriete Fransman, Tocqueville, graag had gezien?

"Ik denk dat het hem deels wel zou bevallen. De decentralisatie sinds 1981, die macht naar de Franse regio's overdroeg, is niet niks. Al lijkt Parijs nu weer zonder overleg de teugels aan te trekken."

Hebben de VS de balans tussen centraal bestuur en de 'periferie' wel gevonden?

"Nee. Er is alleen regionale representatie in de zin dat elke deelstaat twee senatoren heeft, onafhankelijk van zijn status. Een zwakheid van alle checks and balances is ook dat het alleen ambitieuze veranderingen bereikt bij een crisis als de Great Depression of de Tweede Wereldoorlog. En het federalisme voedt een soort schizofrenie. Bij de presidentsverkiezingen heeft de kiezer andere dingen in zijn hoofd dan bij het kiezen van een regionale vertegenwoordiger. Maar dat is niet per se slecht. Frictie is goed voor de politiek."

Volgens u concurreren drie Europese staatsmodellen met elkaar - het centrale Franse, het federale Duitse en het informele Britse. Maar het debat daarover wordt gesmoord door politieke retoriek. Hoe moet het wel gevoerd worden?

"Er moet een openbare discussie over de regio's komen. Die snijden dwars door de natiestaten en door de burgerlijke culturen van die staten heen. Catalonië, het 'derde koninkrijk' van Toulouse naar Montpellier en Barcelona voelt zich niet echt Frans en zeker niet echt Spaans."

Een federatie is 'het juiste doel' voor Europa, zegt u, omdat daarin alle politieke tradities kunnen overleven. Maar u zegt óók dat Europa daar nog lang niet klaar voor is. Bent u eurofiel of euroscepticus?

"Geen van beide. Maar de vraag hoe je een democratische maatschappij op het Europese continent wilt besturen móet gesteld worden. En de enige maatschappij die erin is geslaagd zelfbestuur te bereiken is de VS. Dat kun je niet in Europa kopiëren, maar het is wel de moeite waard het te bestuderen."

U zegt dat het Britse model Europa niet veel te bieden heeft omdat het informeel is. Wat heeft het de Britten te bieden?

"De Britse politiek klasse is veel Franser, centralistischer geworden. Premier Thatchers aanval op het lokale bestuur heeft bijgedragen aan het gebrek aan vertrouwen van deze Britse regering in haar eigen programma om Schotten en Welsh meer macht te geven. Tony Blair heeft het in zijn oppositietijd geërfd [van de in 1994 overleden Labour-leider John Smith], maar hij gelooft er zelf nog maar half in."

Blair verliest Europese macht zolang zijn land buiten de euro blijft, maar dat is 'thuis' steeds moeilijker te verkopen.

" Het project lijkt gegijzeld door de rivaliteit tussen premier Blair en Gordon Brown [de minister van Financiën]. Brown wil scherp gedefinieerde, neoliberale modellen op Amerikaanse grondslag. Blair is veel vager en emotioneler-Europees. Het is het oude Britse dilemma van niet kunnen kiezen tussen transatlantisch en continentaal. Daar heeft Frankrijk geen last van."

( a d v e r t e n t i e s )