Dossier Kok / Van Aartsen

Nieuws

Wim Kok

Jozias van Aartsen

Buitenlands beleid

Documenten

Links

De brief gaat in op het naar buiten brengen van het standpunt door de minister van Buitenlandse Zaken. Wat is daarover nu precies het kabinetsstandpunt? De minister van Buitenlandse Zaken heeft in een interview in de Volkskrant gezegd dat het allemaal besproken is, dat hij natuurlijk namens de regering spreekt en dat hij er in Washington nog met de minister-president over heeft gesproken. Vrijdagavond zei de minister-president in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken: "Het was beter dit niet te zeggen", "Het was minder gelukkig" en "Er is verwarring ontstaan". Ik neem aan dat die uitspraken onverkort overeind staan en namens het kabinet zijn uitgesproken-, op die twee punten krijg ik graag een overduidelijke reactie. Als dat niet het geval is, zijn de uitspraken van de minister-president niet afgestemd met het kabinet; dan zou hij een fout hebben gemaakt die vergelijkbaar is met datgene wat hij de minister van Buitenlandse Zaken verwijt.

Feit is in ieder geval dat de minister-president met zijn uitspraken van vrijdagavond de minister van Buitenlandse Zaken als een baksteen heeft laten vallen. Kan de minister van Buitenlandse Zaken bevestigen dat hij onaangenaam getroffen was door de uitspraken van de minister-president? Vond ook hij de uitspraken oncollegiaal? Dat moet bijna wel, want onze collega Dijkstal sprak van verbolgenheden, niet alleen bij hemzelf, maar ook bij de minister van Buitenlandse Zaken.

De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben hun zienswijzen vervolgens op zaterdagochtend met elkaar gewisseld. De brief van de minister-president van gisteravond stelt dat dat gesprek voor beiden bevredigend is afgesloten. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken wat er na de verbolgenheid van vrijdagavond is gebeurd waardoor hij deze clash gisteravond bevredigend heeft afgesloten. Is bij de minister van Buitenlandse Zaken in de afgelopen week overigens de gedachte opgekomen dat hij na de woorden van de minister-president eigenlijk niet meer als minister in dit kabinet verder kon?

De minister-president stelt in de brief: "ik was evenwel niet op de hoogte van het publiekelijk uitspreken van zijn oordeel daarover en het moment waarop dat gebeurde". Is dat een afzwakking van de uitspraken van vrijdagavond? Of is het meer een competentiegeschil, waarbij de minister-president vindt dat hij op de hoogte gebracht had moeten worden?

Wat had de minister-president overigens gedaan als de minister van Buitenlandse Zaken hem op de hoogte had gesteld voordat hij dinsdagmiddag de radiojournalist te woord stond?

Voorzitter. De minister-president neemt kennis van hetgeen de fractievoorzitter van de VVD heeft gesteld. De heer Dijkstal heeft een hard politiek verwijt gemaakt toen hij de minister-president ervan betichtte oncollegiaal te hebben gehandeld. Ik kan mij niet herinneren dat een fractievoorzitter van een regeringspartij de afgelopen periode zo'n stevig verwijt heeft gemaakt aan de minister-president. En ik vind het ook erg merkwaardig dat hij het zo gelaten over zich heen laat komen. Het lijkt wel alsof de minister-president zelf ook vindt dat de grenzen van de paarse solidariteit zijn bereikt of overschreden.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De Financial Times had afgelopen maand een genadeloos commentaar onder de kop "Van Aartsen's wrong call". Daarin wordt melding gemaakt van de ongelukkige interventie van onze minister van Buitenlandse Zaken en de openlijke correctie door premier Kok tijdens zijn wekelijkse persconferentie. Opgevoerd worden in het redactioneel commentaar met de "grootste diplomatieke blunder in ten minste de laatste 10 jaar" is niet iets waar wij echt op zitten te wachten. Wij slaan gewoon een internationaal belabberd figuur door de uitglijder van Van Aartsen en de blijkbaar noodzakelijke correctie door de premier. De geloofwaardigheid van het Nederlandse buitenlandse beleid is door dit alles geschaad en dit komt onze overtuigingskracht in het buitenland niet ten goede. Onze afkeuring over de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken hebben wij vorige week al bij motie uitgesproken, maar uit de brief van de minister-president blijkt dat hij in feite dezelfde opvatting was toegedaan: een verkeerde uitspraak op publiekelijk het verkeerde moment. Minister Van Aartsen verklaarde tijdens het algemeen overleg dat hij hierover gesproken had met de minister-president. Hij stelde duidelijk dat dit kabinetsbeleid was. Uit de brief van de premier blijkt dat de minister-president hiervan niet op de hoogte was en er zich zelfs van distantieert. Het was dus geen kabinetsbeleid. Waarom heeft de minister-president, als hij het oneens was met het publiekelijk optreden van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Aartsen niet tussentijds opgeroepen om op zijn schreden terug te keren? Dan had de heer Van Aartsen niet halsstarrig hoeven vasthouden aan zijn opvattingen in het debat met de Tweede Kamer. Waarom heeft de premier er pas publiekelijk afstand van genomen op vrijdag in plaats van intern, nog voor het debat met de Kamer?

Ervan uitgaande dat de premier nog steeds achter zijn opvattingen van vrijdag jl. staat – "het was waarschijnlijk beter geweest als hij het niet zo had gezegd-, dat is jammer en dat vindt hijzelf ook jammer" – wil ik hem vragen waaruit gebleken is dat de minister van Buitenlandse Zaken dat inmiddels ook jammer vindt en van mening is dat zijn uitlatingen beter achterwege hadden kunnen blijven. Wanneer is het de premier ter ore gekomen dat minister Van Aartsen zijn uitlatingen alsnog betreurt? Ik heb nergens iets van dien aard gelezen of gehoord. Misschien gaat het vandaag nog gebeuren.

Prestige, geloofwaardigheid en overtuigingskracht van het Nederlandse buitenlandse beleid staan of vallen met een situatie waarin de beide gezichten van Nederland in het buitenlandse beleid – de premier en de minister van Buitenlandse Zaken – eendrachtig en in goede harmonie optreden. Dat is hier duidelijk niet het geval. Ik geef toe dat dat met deze minister van Buitenlandse Zaken niet altijd even gemakkelijk is, maar dat wil niet zeggen dat dat niet het streven zou moeten zijn. Ik wil derhalve van de minister-president weten op welke wijze hij de eenheid van het buitenlandse beleid denkt te verzekeren. Welke stappen zullen er worden gezet om de klaarblijkelijk tekortschietende coördinatie te verbeteren? Wat wordt door de minister-president gedaan om de eenduidigheid van het Nederlandse buitenlandse beleid te herstellen? Dat de geloofwaardigheid en eenduidigheid zijn aangetast, moge blijken uit het genadeloze commentaar van de Financial Times.

Een bungelende minister van Buitenlandse Zaken is niet goed voor de overtuigingskracht van het buitenlands beleid. Hoe oordeelt de minister-president over de geloofwaardigheid van de minister bij zijn Europese collega's? Hoe serieus wordt Nederland nog genomen?

Mede gelet op een artikel in het Algemeen Dagblad van hedenochtend vraag ik de VVD-fractie of zij gelukkig is met het functioneren van de minister van Buitenlandse Zaken, temeer daar fractievoorzitter Dijkstal in een radio-interview stelde dat de minister van Buitenlandse Zaken aan gezag heeft ingeboet.

Diezelfde vraag heb ik ook voor de PvdA-fractie, omdat verschillende leden daarvan buitengewoon moedig maar anoniem worden opgevoerd met uitspraken als "Van Aartsen heeft in Europa natuurlijk een pleefiguur geslagen" en "de geloofwaardigheid is aangetast'. Ook van die kant, maar graag wat minder anoniem, een standpunt!

Minister Van Aartsen zei gisteren voor de televisiecamera's dat hij weer aan het werk ging. Mogen wij daaruit afleiden dat er inderdaad een moment is geweest waarop hij niet meer aan het werk wilde gaan?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Mevrouw de voorzitter. Minister van Aartsen is een goede minister, hoorden wij de minister-president verleden week zeggen. Dat was uit zijn mond op dat moment een politiek dodelijke omhelzing, een kennelijk paarse omgangsvorm waar ik weinig bewondering voor heb. Daarna kwam de nekslag: "maar de uitspraak had denk ik beter niet kunnen worden gedaan". Ik wil een vraag stellen over de feiten en daarna een enkel oordeel geven over de gang van zaken.

Mijn vraag naar de feiten betreft de discussie in de ministerraad op 6 oktober. De dag daaraan voorafgaand had de Kamer meer dan voldoende duidelijk gezegd wat zij vond van de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat moet op de ministerraad toch aan de orde zijn geweest? Waarom dan 's avonds op de televisie na de ministerraad dat kennelijk onverwachte optreden van de minister-president, ook onverwacht zo heb ik begrepen voor de minister van Buitenlandse Zaken? Wellicht geheel overbodig kan ik hem nog wel vragen of hij op de hoogte was van misschien het voornemen van de minister-president om 's avonds op zijn persconferentie zich zo uit te laten als hij daadwerkelijk heeft gedaan.

Nu het oordeel. Ik herinner mij dat wij vele jaren geleden discussies hadden in het kader van de Deetman-rapportages over de positie van de minister-president. Hij kreeg toen een agenderingsbevoegdheid en wij spraken toen ook nog over de mogelijkheid dat de minister-president, zoals dat in Engeland het geval is, af en toe eens functioneringsgesprekken zou hebben met de vakministers. Ik herinner mij dat toen is gezegd dat de Tweede Kamer functioneringsgesprekken met een minister voert. Daar hebben wij het toen bij gelaten. Welnu, ik acht dat ook van toepassing op hetgeen verleden week is gebeurd. Het is de taak van de Kamer om te controleren en om oordelen te geven. Er valt ons op dat gebied wellicht af en toe iets te verwijten, maar verleden week in eik geval niet. Wij zijn glashelder geweest in het geven van een oordeel over minister Van Aartsen.

Daarentegen is het de taak van de minister-president om te coördineren en de eenheid van het regeringsbeleid te bewaken. Welnu, afgezien tegen die taakverdeling vind ik de uitspraken van de minister-president weinig collegiaal, maar ook onzuiver en niet correct. Anders geformuleerd, een wel heel merkwaardige opvatting over wat nu eigenlijk coördineren en bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid zou moeten zijn. Mag ik daarop een reactie van de minister-president?

Verleden week hebben wij de minister van Buitenlandse Zaken de oren gewassen, nu moeten wij, althans wat mij betreft, de minister-president toch op de vingers tikken. Wij hebben het er maar druk meel Een tijdje geleden als ik een kopie van een artikel uit het blad Opzij een interview met de minister van Buitenlandse Zaken en daarin zei hij onder meer: "Onze politieke cultuur is zo dat je je niet kunt permitteren een fout openlijk toe te geven. Daar word je later op afgerekend". Mag ik de minister-president uitnodigen om de politieke cultuur te vernieuwen door hier en nu en dus openlijk een fout toe te geven?

De heer Hoekema (D66): Mevrouw de voorzitter! Het lijkt wel of elke donderdagmiddag het wereldtoneel sterk in beweging is, vorige week sterk positief en vandaag sterk negatief. Met collega Rosenmöller zeg ik maar: ook wij moeten ons werk doen.

Mijn fractie heeft bij het voortgezet algemeen overleg duidelijk gemaakt dat wij de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede ronde van de presidentsverkiezingen vooral door het publieke karakter van die uitspraken heel ongelukkig en heel onverstandig vonden. De minister-president stelt in zijn brief van gisteravond: "naar mijn waarneming de zorg van de minister van Buitenlandse Zaken over mogelijke scenario's met betrekking tot een eventuele tweede ronde van de presidentsverkiezingen in Joegoslavië in andere Europese hoofdsteden werd gedeeld; en overigens ook door mij". Kan de minister-president aangeven op grond van welke intellectueel-politieke analyse hij tot dit oordeel is gekomen? Met welke collegae heeft de minister van Buitenlandse Zaken vorige week contact gehad en welke van zijn collegae uit de Europese Unie deelden dat oordeel?

Voorzitter! Het gevoel van ongeluk en ongemak van mijn fractie, dat wij vorige week donderdag tot uitdrukking hebben gebracht, is alleen maar toegenomen door de gebeurtenissen van vrijdagavond. Kan de minister-president daarom aangeven waarom hij meende afgelopen vrijdagavond het wellicht intern binnen de ministerraad gewisselde oordeel over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten te moeten brengen?

Ten slotte vraag ik zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken of er nadere afspraken zijn gemaakt over de coördinatie bij de positiebepalingen van Nederland bij gevoelige aangelegenheden die in het verband van de Europese Unie aan de orde zijn. Als daarover afspraken zijn gemaakt, wie heeft dan die coördinatie?

De heer Marijnissen (SP): Mevrouw de voorzitter! Hoe kort de brief van het kabinet ook is, er staan wel een aantal interessante dingen in. Ik doel dan op de mededeling van de minister-president dat hij de analyse van en de opvatting over de situatie in Servië en van de tweede ronde van de verkiezingen van de minister van Buitenlandse Zaken deelde. Overigens wisten wij dit al sinds de persconferentie van afgelopen vrijdag. Kan de minister-president aangeven wat hem tot die gedachte heeft gebracht? Kan hij verder aangeven naar welke hoofdsteden die het eens zouden zijn met de analyse zoals die als eerste door de minister van Buitenlandse Zaken is verwoord, in de brief van de minister-president van gisteravond wordt verwezen?

Ik hoor verder graag welke regels het kabinet hanteert voor het wereldkundig maken van overeengekomen standpunten. Het verbaast mij toch wel dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president dezelfde analyse maken en dat de minister-president vervolgens boos is als de minister van Buitenlandse Zaken die analyse wereldkundig maakt. Het lijkt mij dat zij zich in een gecompliceerde positie bevinden als zij moeten afstemmen wanneer en waar wat zal worden gezegd als zij het toch al met elkaar eens zijn.

Voorzitter! In de brief wordt gesproken over een openhartig gesprek. Ik heb het gevoel dat die woorden een eufemisme zijn voor een knallende ruzie, temeer daar de heer Dijkstal, sinds afgelopen weekend toch redelijk goed ingevoerd in deze materie, letterlijk zegt dat het begrijpelijk is dat er gedreigd wordt met aftreden. Kan men bevestigen dat er met aftreden is gedreigd door de minister van Buitenlandse Zaken? Zo ja, waarom heeft hij dat dan gedaan en waarom heeft hij er vervolgens van afgezien? Welke eisen zijn er door de minister van Buitenlandse Zaken gesteld en zijn die eisen vervolgens ook ingewilligd?

Is de minister van Buitenlandse Zaken na alle commotie in binnen- en buitenland, in en buiten de Kamer, zelf tot de conclusie gekomen dat wat de minister-president afgelopen vrijdag heeft gezegd over de timing van zijn opmerking – ik ga nu niet in op de inhoud – op zijn minst ongelukkig is geweest? Ik denk dat het antwoord op die vraag een heleboel kan ophelderen.

Ik maak ook een opmerking aan het adres van al diegenen – ik hoorde deze stelling ook hier in de Kamer – die vinden dat het oncollegiaal is van de minister-president om de waarheid te spreken en wel de waarheid over zijn opvatting. Ik zie dat anders, want als die kritiek terecht zou zijn, kan het gesprek met de minister-president net zo goed worden afgeschaft. De woorden van de minister-president worden dan immers synoniem met het niet eerlijk en oprecht beantwoorden van vragen. Als deze minister-president van mening was dat het een ongelukkig getimede opmerking was van de minister van Buitenlandse Zaken, heeft hij niet alleen het recht maar ook de plicht om die mening wereldkundig te maken.

Ten slotte kom ik bij de hamvraag: vindt de minister-president dat deze minister van Buitenlandse Zaken nog wel kan functioneren, gezien de kritiek in binnen- en buitenland en binnen en buiten de Kamer?

Minister Kok: Mevrouw de voorzitter! Laat ik in de allereerste plaats iets zeggen over de tweede alinea van de brief van gisterenavond, waarin ik aangeef dat de zorg van de minister van Buitenlandse Zaken over mogelijke scenario's met betrekking tot een eventuele tweede ronde van de presidentsverkiezingen in Joegoslavië ook in andere hoofdsteden bestond en overigens ook bij mij. Ik hecht eraan dat het ook precies zo wordt gelezen en verstaan: zorg over mogelijke scenario's met betrekking tot een eventuele tweede ronde. Ik herinner me dat wij na de eerste ronde van die verkiezingen in Belgrado niet alleen in de internationale pers, maar ook in de gesprekken die gevoerd werden, filosofeerden over de vraag hoe dit verder zou moeten gaan, nu de Servische leiding de verkiezingsuitslagen blijkbaar had vervalst, nu men niet ontkwam aan het naar buiten brengen van cijfers waarbij Milosevic een procent of tien achter stond bij Kostunica, maar waarbij Kostunica net geen 50% van de stemmen haalde, althans in die waarschijnlijk vervalste becijferingen. Wij vroegen ons af, wat dit zou betekenen voor een eventuele tweede ronde. Er was bij de minister van Buitenlandse Zaken en ook bij mij grote bezorgdheid over het risico dat bij een eventuele tweede ronde maar één kandidaat op de lijst zou prijken: Milosevic. De heer Hoekema vroeg mij, welke politiek-intellectuele analyse mij tot die zorg had gebracht, maar die had ik er niet zo bij nodig, want ik kan gewoon rekenen. Als het tussen twee kandidaten gaat en een van de twee doet niet mee, dan blijft de ander over, en in dit geval de verkeerde, die van de kiezers ook al een duidelijke terechtwijzing had gekregen. Het was een nachtmerrie dat die kandidaat met die tweede ronde een legitimatie zou krijgen.

Nu heb ik in mijn ontmoeting met de pers na de ministerraad en ook in de ministerraad zelf aangegeven, waarom het op basis van die zorg omtrent de mogelijke herverkiezing van Milosevic zonder tegenkandidaat goed zou zijn, na te denken over de vraag, hoe je hiermee internationaal zou moeten omgaan. Ik heb in de ministerraad zelf aangegeven dat het hebben van die zorg iets anders is dan het presenteren daarvan. Met name het moment waarop dit in de publiciteit is gekomen, heeft in eik geval aanleiding gegeven tot vragen; de heer Rosenmöller heeft enkele citaten gegeven met betrekking tot de verwarring die is ontstaan. Maar ik geloof dat er meer vragen zijn gerezen binnen onze nationale grenzen dan internationaal. Wij zien de komende dagen onze collega's in de Europese Raad in Biarritz en ik heb niet de indruk dat men in de Verenigde Staten of in andere Europese hoofdsteden nu plotseling in verwarring is geraakt en gebleven over de vraag wat de Nederlandse positie was. Waarom? Omdat in Servië de ontwikkelingen zich zo snel hebben voltrokken. Op het moment dat de Kamer over dit onderwerp sprak met de minister, afgelopen donderdag, maar ook in de dagen daarna, waren wij allemaal in de wetenschap van de feitelijke ontwikkelingen.

Ik heb in mijn persconferentie heel veel aandacht besteed aan een toelichting op het feit dat ook ik meende dat er reden was voor ernstige bezorgdheid over een mogelijk scenario in Belgrado. In antwoord op herhaaldelijk gestelde vragen heb ik gezegd dat ik onderscheid wilde maken tussen het hebben van die zorg en het openbaar maken daarvan, omdat die openbaarmaking op dat moment snel tot misverstanden over of verkeerde indrukken van onze houding ten opzichte van de oppositie daar zou kunnen leiden.

Dat die uitspraak is gedaan door mij, heeft de minister van Buitenlandse Zaken onaangenaam getroffen. De vraag is aan hem gesteld, maar ik mag er misschien al antwoord op geven. Dat heeft hem onaangenaam getroffen en dat was ook precies de aanleiding waarom wij in het weekeinde de in de brief gememoreerde openhartige bespreking hebben gehad.

Het is natuurlijk geen goede zaak als er in de top van het kabinet -überhaupt niet in een kabinet – uiteenlopende opvattingen bestaan en naar buiten komen. Als er dan een gesprek plaatsvindt – dat een zeer openhartig karakter had en ook moet hebben -betekent dit, dat daarin de desbetreffende minister en de collega-minister – de minister-president – de tij d nemen voor elkaar om in alle ernst en ook met betrokkenheid bij elkaar na te gaan wat er wellicht verkeerd gegaan is en vooral ook hoe daaruit samen lering getrokken kan worden om verder te kunnen gaan.

Ik heb er ook behoefte aan hier te zeggen dat de minister en ondergetekende zeker niet zullen kunnen ingaan op vragen vanuit de Kamer om eens te vertellen wat er precies in die bespreking aan de orde is geweest, dus wat er is gevraagd en wat daartegenover is gezet. Het feit dat wij bijeenkwamen en dat het op deze openhartige wijze is geschied, geeft voldoende aan dat het collega Aartsen ernst was en dat het ook mij ernst was om een aantal zaken door te praten en vooral ook om met elkaar na te gaan hoe wij verder zouden kunnen gaan, gelet op het feit dat ik als minister president werkelijk niet zou wensen en ook niet wens dat er twijfel zou blijven bestaan over de vraag of wij met voldoende vertrouwen in de elkaar en met een goede samenwerkingsgezindheid verder kunnen gaan. Dat is het belangrijkste thema van het overleg in het weekeinde geweest. Het feit dat wij dat gesprek op een voor beiden bevredigende wijze hebben kunnen afsluiten, geeft aan dat wij niets achterwege hebben gelaten wat onderling besproken moest worden. Uiteindelijk hebben wij kunnen vaststellen dat het vertrouwen in elkaar en in onszelf ongeschonden was.

Zo'n gesprek is soms nodig. Het is zeer uitzonderlijk, dat geef ik toe. Het is ook te betreuren dat het op enig moment zo ver moest komen. Daarin zal ook ieder een bijdrage hebben geleverd. Voor zover ik daaraan een bijdrage heb geleverd, is dat uiteraard ook niet een van mijn plezierigste ervaringen. Dat zal de Kamer begrijpen en dat heb ik ook aan de heer Van Aartsen gezegd. Belangrijk is de vraag, of je in een politiek team, of je in de ministerraad, als collega's na het uitspreken van wat ons op de tong lag – en dat was heel veel – samen verder kunt. Het antwoord daarop stemt mij positief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Vrijdagavond zei u dat de minister van Buitenlandse Zaken een goed minister was, maar ondanks dat moest toch in het weekend gesproken worden over de vraag, of er voldoende vertrouwen tussen u en de minister was om verder te gaan. Dat maakt die eerste uitspraak in ieder geval niet vanzelfsprekend.

De vraag die ik aan u heb, is de volgende. Als u zegt dat het ook u ernst was, dan is de consequentie daarvan dat de uitspraak – de hardste is: "het was beter dit niet te zeggen" – nog steeds overeind staat? Heeft u die uitspraak nu namens het kabinet gedaan?

Minister Kok: Ik spreek staatsrechtelijk namens het kabinet, zoals ook de minister van Buitenlandse Zaken staatsrechtelijk namens het kabinet spreekt. Het kan dus voorkomen dat er inderdaad spanning is of zelfs een rechttoe rechtaan verschil van inzicht zoals dat dan ook naar buiten kan komen.

Laten we echter wel wezen, we praten over een hypothetische situatie waarbij de oppositie niet de macht naar zich toe had weten te krijgen en er sprake zou zijn van een tweede verkiezingsronde uitgeroepen door Milosevic met hem als enige kandidaat. Wel in die gedateerde situatie was er inderdaad een verschil in benadering, niet over de zorg die aan de opvattingen van de minister ten grondslag lag, maar wel over de vraag of het begin vorige week opportuun was dat op deze wijze als standpunt naar voren te brengen. Dat verschil van inzicht hebben wij gewisseld.

Dat verschil van inzicht is zeker ook in de gesprekken in het weekeinde aan de orde geweest. Wij hebben in die gesprekken een goede basis gevonden voor het vervolg. Ik heb het woord "vertrouwen" gebruikt, maar ik wil niet worden misverstaan. Het gesprek had geen betrekking op de vraag of ik vertrouwen had in minister Van Aartsen. Het ging erom of een minister - in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken -geconfronteerd met een publieke uitlating van de minister-president, meent voldoende vertrouwen te hebben in het gezamenlijk functioneren, in de onderlinge samenwerking die natuurlijk optimaal moet zijn. Wat mij betreft, is die samenwerking ook optimaal.

In de vragen zijn grote woorden gebruikt. Onder andere het begrip "bungelen" is genoemd. Daar is absoluut geen sprake van. De samenwerking is goed en ik heb geen enkele reden om na de bevredigend afgeronde gesprekken van het afgelopen weekeinde aan de samenwerking en aan het gezamenlijk bewandelen van de weg in de toekomst te twijfelen. Ik mag de woorden "de minister is een goed minister" kennelijk niet meer gebruiken, want dat schijnt de ergste doodzonde te zijn. Ik vind dat vreemd. Ik heb deze zin uitgesproken in een interview dat op zaterdagmorgen op de radio is uitgezonden. Ik heb dit gezegd in reactie op een aantal nogal cynische opmerkingen van journalisten. Nu wordt mij dit voor de voeten geworpen. Ik kan dat echt niet volgen. In dergelijke kwalificaties kan ik niet meegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik dank u voor dit vrij uitgebreide antwoord. Ik heb echter niet alleen naar de staatsrechtelijke kant van de zaak gevraagd. Waren de overige dertien ministers hiervan op de hoogte of waren zij verrast door hetgeen u vrijdagavond over de minister van Buitenlandse Zaken zei?

Minister Kok: Persconferenties ....

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ze wisten het of ze wisten het niet.

Minister Kok: Persconferenties worden natuurlijk niet voorbeschouwd in de ministerraad. Over een aantal onderwerpen zijn er gedachtewisselingen. De gang van zaken bij een ontmoeting met de pers is in hoge mate onvoorspelbaar. Het kan geen verrassing zijn geweest dat ik een duidelijk onderscheid maak tussen de zorg -waarvan in de brief wordt aangegeven dat die ook in andere hoofdsteden bestond -die ik deelde en het naar buiten brengen ervan. Er mag bij het naar buiten treden van het kabinet geen verschil van inzicht blijken. Dat is nu wel gebeurd, omdat ik op de finale vraag van de pers heb gezegd wat ik heb gezegd. Vervolgens heb ik alle aanleiding gehad en ook gevoeld, daartoe uitgenodigd door de minister van Buitenlandse Zaken, om veel tijd en aandacht te besteden aan het gezamenlijk doornemen van de gebeurtenissen van de afgelopen week en het nagaan wat er in de communicatie niet goed is gegaan, uitgaande van de onderscheiden verantwoordelijkheden. Het bespreken daarvan mag ons worden toevertrouwd en wij mogen dat ook voor onszelf houden. Vervolgens zijn wij uiterst consciëntieus nagegaan wat de betekenis hiervan is voor het vervolg. Wij hebben daar beiden veel tijd aan besteed. ik zeg graag, ook van deze plaats, hoeveel waarde ik daaraan hechtte in de ontstane situatie, ook vanwege respect en waardering voor mijn collega.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Uit het begin van uw antwoord maak ik op dat uw kwalificatie op vrijdagavond voor veel ministers een verrassing was. Vindt u het een tekortkoming van uzelf dat u na de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de loop van dinsdagmiddag niet eerder contact met hem hebt gehad, of dat u, omdat u het eens was over de inhoud, niet hebt afgesproken dat dit niet naar buiten zou worden gebracht?

Minister Kok: Het is lastig om dat een op een te bevestigen. De communicatie laat zich moeilijk beschrijven. Het moment waarop via persbriefings en bij andere gelegenheden mededelingen worden gedaan, laat zich niet tevoren programmeren. Soms gaat het zo in het leven, zoals u weet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U loopt een paar jaar langer mee dan ik, terwijl ik dat al lang doe voor mijn gevoel, en toch bent u verrast dat vrijdagavond journalisten u vroegen wat u ervan vond en of de timing wel juist was. Met uw staat van dienst kan ik u toch geen naïviteit in de schoenen schuiven?

Minister Kok: Dat was niet de vraag van zojuist. Ik meen dat de heer Rosenmöller na mijn antwoord van zojuist heel snel op een ander thema overstapt. Ik dacht dat zijn vraag net betrof contact eerder in de week, respectievelijk afstemming maken over datgene wat zijdens de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten is gebracht. Daar reageerde ik in laatste instantie op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter!

De voorzitter: Dit is de laatste keer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De minister-president vindt het dus geen tekortkoming dat er geen afspraken zijn geweest tussen hem en de minister van Buitenlandse Zaken toen het ging om de inhoudelijke benadering? Breng je dat naar buiten of niet? Dan heb ik het over het meningsverschil van de dagen daarna. Ook vindt hij het geen tekortkoming dat, nadat de minister daar dinsdag het een en ander over op de radio over heeft gezegd, hij tot vrijdag in de Ministerraad en naar buiten toe tot vrijdagavond na de Ministerraad heeft gewacht voordat hij daar iets mee heeft gedaan? In dit geval werd het gepercipieerd als een aanval of het laten vallen van een minister van Buitenlandse Zaken, maar die kwalificaties noem ik terzijde.

Minister Kok: Tussen dinsdag en donderdag had er misschien ook door mij beter gecommuniceerd kunnen worden. Het antwoord daarop is dus "ja". Op de kwestie van afstemming voordat de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten gingen, kan ik niet anders reageren. Zo lang je niet weet dat er een voornemen is om iets naar buiten te brengen, kun je het jezelf moeilijk kwalijk nemen dat je daar geen invloed op hebt uitgeoefend. Immers, het delen van de zorg in de dagen ervoor was gans anders dan het melden van het standpunt. Er dienden zich bovendien snel wijzigende actualiteiten aan.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! Ik kom even terug op de uitspraken van de premier, die stelt dat het blijkbaar nodig was om in het weekeinde duidelijk te maken of men nog vertrouwen in elkaar had. Tegelijkertijd neemt hij afstand van de kwalificatie "bungelend". De minister van Buitenlandse Zaken vond het blijkbaar expliciet nodig om van de minister-president te vernemen of hij nog het vertrouwen van de minister-president genoot. Kan de minister-president zich voorstellen dat de kwalificatie "bungelend" misschien niet geheel ten onrechte is gebruikt?

Minister Kok: Ten eerste is die kwalificatie ten onrechte gebruikt en ten tweede verdraait de heer Verhagen mijn woorden een beetje. Ik heb niet gezegd dat wij in het weekeinde moesten kijken of wij voldoende vertrouwen in elkaar hadden. Ik heb gezegd dat wij moesten kijken of wij met voldoende vertrouwen gezamenlijk de toekomst in konden gaan.

De heer Verhagen (CDA): -Daar was dus blijkbaar twijfel over.

Minister Kok: De minister van Buitenlandse Zaken was onaangenaam getroffen – ik heb dat net bevestigd – door een opnieuw naar buiten blijkend verschil van inzicht en er is van twee kanten de wenselijkheid gevoeld om daar grondig over te spreken. De heer Verhagen mag dus rustig van mij aannemen dat het ergens om ging.

De heer Verhagen (CDA): Maar dan blijft de vraag bestaan waarom de minister-president dat zo heeft laten gebeuren. Als je publiekelijk afstand neemt van de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken, dan kun je op je vingers natellen dat hij daar de vraag aan koppelt of er nog wei voldoende vertrouwen voor de toekomst is. Waarom heeft de minister-president het niet meteen aangekaart, toen hij de minister van Buitenlandse Zaken publiekelijk de oproep hoorde doen aan Kostunica om deel te nemen aan de verkiezingen? Er was Kamerbreed kritiek, en die deelde de minister-president, over de uitspraken die de minister van Buitenlandse Zaken publiekelijk en op het verkeerde moment heeft gedaan en dat standpunt heeft hij in Den Haag Vandaag nog eens met veel verve verdedigd. Waarom heeft hij de kwestie niet eerder aangekaart met de minister van Buitenlandse Zaken, als hij wilde vermijden dat de vertrouwensvraag op tafel kwam? Dan zou de minister niet zo halsstarrig hebben vastgehouden aan zijn standpunten in het debat met de Tweede Kamer en dan was het ook nooit zo geëscaleerd.

Minister Kok: Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord, toen ik de vraag van de heer RosenmölIer beantwoordde.

De heer Verhagen (CDA): Maar blijkbaar niet afdoende. De minister-president zegt dat hij dat misschien had moeten doen. Dat hij dat had moeten doen, kunnen wij dan wet samen constateren, maar de vraag blijft waarom hij het niet gedaan heeft.

Minister Kok: In de eerste plaats was het standpunt al naar buiten gegaan. De heer Verhagen wijst zelf naar woensdagavond. Daar is natuurlijk ook een nadere toelichting op gegeven. Het spoeddebat dat woensdag zou 'plaatsvinden is niet doorgegaan; dat zou de volgende dag worden gehouden. Ik kan niets anders zeggen dat wat ik zojuist zei.

De heer Verhagen (CDA): De minister-president voelde dus niet de behoefte om Voorafgaande aan dat spoeddebat nog eens met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten te wisselen over de vraag of het allemaal wel zo verstandig was?

Minister Kok: Nee, dat was gegeven het publiekelijk gegeven commentaar en de daarop gegeven toelichting natuurlijk niet meer aan de orde.

De heer Verhagen (CDA): Dan begrijp ik het toch echt niet. De minister-president vond het niet verstandig, want dat zei hij vrijdag. Tegelijkertijd laat hij rustig de situatie ontstaan dat de minister van Buitenlandse Zaken dat onverstandige beleid ook nog eens in de Kamer gaat verdedigen.

Dat begrijp ik niet. U zag, als minister-president en coördinerend bewindsman, zo'n situatie ontstaan waar u niet gelukkig mee was. Dan begrijp ik absoluut niet waarom u niet op woensdagavond met de minister van Buitenlandse Zaken over een zo ernstig iets...

De voorzitter: Dit lijkt mij toch dezelfde vraag die de heer Rosenmöller al heeft gesteld.

Minister Kok: De minister heeft, gelet op zijn staatsrechtelijke positie en zijn verantwoordelijkheid voor het buitenlands beleid, natuurlijk het recht om een mening in te nemen en die ook te verdedigen tegenover de Kamer. Dat er dan verschillen van benadering kunnen zijn, vooral inzake het naar buiten brengen van dit standpunt op een bepaald moment, is gebleken. Communicatie of nader overleg zou mijns inziens in de ingenomen positie geen wijziging hebben gebracht.

De heer Marijnissen (SP): Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld hoe zoiets werkt. U komt een bepaald standpunt overeen en dan kunt u toch niet verbaasd zijn dat dit standpunt door de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten wordt gebracht op het moment dat hem dat wordt gevraagd? Dat laatste was het geval.

Minister Kok: Het lijkt mij goed om er nog eens op te wijzen dat het niet gaat om een ingenomen standpunt. Het Nederlandse kabinet heeft niet het standpunt ingenomen dat er een tweede ronde zou moeten komen, voor zover dat al door het kabinet zou kunnen worden bepaald, waaraan onder alle omstandigheden ook Kostunica zou dienen deel te nemen. Het gaat erom dat er bezorgdheid bestond die ook gewisseld is met anderen. Het speelde o.a. een rol tijdens ons bezoek aan president Clinton aan het einde van de voorvorige week en ik weet zeker dat het ook een rol speelde in de verschillende telefonische contacten tussen de ministers van Buitenlandse Zaken en met het Franse voorzitterschap, in dit geval in het bijzonder de Franse minister van Buitenlandse Zaken. Daarbij stelde men zich de vraag wat de risico's waren bij een eventueel scenario waarin de oppositie in het geheel niet deel zou nemen aan een tweede ronde en Milosevic opnieuw op het schild zou worden gehesen. Die zorgen waren reëel, al werden ze geleidelijk aan weggedrukt door de ontwikkelingen in Belgrado, door de wijze waarop stakingen werden georganiseerd en andere activiteiten vanuit de oppositie werden ondernomen, door de beslissingen en de ultimata die zijn gesteld, tot aan het moment waarop donderdagmiddag de zaak helemaal ging kantelen. Daarmee was het realiteitsgehalte van het scenario van een verkiezing met twee deelnemers, waaronder een deelnemer uit de oppositie, niet meer aan de orde, omdat de oppositie – om redenen die wij natuurlijk alleen maar kunnen toejuichen – een andere weg had gevonden om althans Milosevic uit het zadel te krijgen.

De heer Marijnissen (SP): Een lang antwoord, maar mijn vraag is hoe u de timing kunt betreuren. U deelde immers de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken. Het is toch niet raar dat de minister van Buitenlandse Zaken desgevraagd een analyse, een bezorgdheid ook publiek maakt?

Minister Kok: Ik stel het op prijs dat de heer Marijnissen nu het woord "standpunt" heeft vervangen door "een analyse, een bezorgdheid". Dat is een wezenlijk verschil. Er is nimmer sprake geweest van een door het Nederlandse kabinet geformuleerd standpunt. Er is wel een grote mate van bezorgdheid geweest en gebleven over de vraag, of wij niet het risico zouden lopen dat met een zuivere en te respecteren benadering vanuit de internationale omgeving de oppositie het laat afweten en Milosevic met vlag en wimpel blijft.

De heer Marijnissen (SP): Mag ik uit deze woorden afleiden dat u het inhoudelijk niet oneens was met de oproep van de minister van Buitenlandse Zaken aan Kostunica om aan de tweede ronde mee te doen?

Minister Kok: Dat vind ik enigszins vragen naar de bekende weg. Mijn opmerkingen hadden juist betrekking op het naar buiten brengen en de timing.

De heer Marijnissen (SP): Ja, op de timing, maar niet op de inhoud.

Minister Kok: Die hangen natuurlijk wel met elkaar samen.

De heer Marijnissen (SP): Nee, je kunt een bepaalde gedachte hebben en daar een bepaalde oproep aan koppelen, zonder datje het verstandig vindt om het naar buiten te brengen. Ik denk dat u nu duidelijkheid moet geven over de vraag, of u het eens was met de inhoud van de oproep.

Minister Kok: De inhoud van de oproep was in de doorwerking naar Belgrado achterhaald.

De heer Marijnissen (SP): Ik waag dit te betwijfelen. Volgens mij klopt dit chronologisch niet helemaal.

Minister Kok: Ik waag het niet te betwijfelen. De heer Marijnissen denkt toch niet dat de loop der dingen in Belgrado op dinsdag en donderdag iets te maken heeft gehad met de gang van zaken in Nederland?

De heer Marijnissen (SP): Dat denk ik zeker niet, daarvan ben ik overtuigd.

Minister Kok: Hij weet toch ook dat de loop der dingen in de loop van de vorige week zodanig was dat het scenario van een tweede ronde met daarin Wet of niet twee deelnemers van het tapijt verdween? De loop der dingen is toch juist geweest dat er geen tweede ronde kwam? Die ontwikkeling begon zich toch in het midden van de vorige week af te tekenen. Ik denk dat het Franse voorzitterschap ook dicht bij de afweging is geweest om iets soortgelijks namens de Unie naar buiten te brengen als de ontwikkelingen 'Zich anders zouden hebben voltrokken.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik concludeer dat in de oproep van de minister van Buitenlandse Zaken – want zo mocht het toch worden verstaan in het interview op dinsdag toen hij zei: "ik hoop dat de oppositie meedoet aan. de tweede ronde" – geen standpunt werd vertolkt dat de minister-president als zodanig kon delen op dat moment.

Minister Kok: Ais er een tweede ronde zou zijn gekomen, zou het mijn vurige wens zijn geweest dat daarin een oppositionele kandidaat tegenover Milosevic had gestaan, want je kunt iemand niet verslaan als je niet uitdaagt.

De heer Marijnissen (SP): De minister van Buitenlandse Zaken heeft naar aanleiding van de uitspraken van de minister-president op de persconferentie gezegd onaangenaam getroffen te zijn. Zijn de berichten waar dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de minister-president heeft gevraagd dit publiekelijk terug te nemen? Is het waar dat hij zijn tot als minister van Buitenlandse Zaken daaraan heeft verbonden? Ik leid dit af uit de uitspraak van de heer Dijkstal dat het te begrijpen was dat hier werd gesproken over het aftreden van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kok: Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Marijnissen is eerder gegeven. Ik vind dat het feit dat de minister en de minister-president onder dergelijke omstandigheden behoefte hebben aan een grondig gesprek en in dat gesprek alles wisselen wat gewisseld moet worden en dit gesprek op de wijze afronden zoals ik in mijn brief heb aangegeven, geen aanleiding is voor ons over de inhoud van dit gesprek verantwoording af te leggen, hoezeer wij de vragen van de Kamer ook respecteren. Wat ik versta is of ik als minister-president in samenwerking met de ministers die samen met mij een kabinet vormen en in dit geval met de minister van Buitenlandse Zaken, een voldoende basis heb om met vertrouwen gezamenlijk aan de toekomst vorm te geven. Het gesprek dat afgelopen weekend heeft plaatsgevonden was verhelderend, constructief, maar stevig. Ik begrijp vragen als: wilt u vertellen wat de heer Van Aartsen op een gegeven moment heeft gezegd, gevraagd en geëist en hoe u daarop heeft gereageerd, maar ik geef daarop geen antwoord.

De heer Verhagen (CDA): De minister-president heeft publiekelijk gezegd dat hij het jammer vond dat de minister van Buitenlandse Zaken die uitspraak had gedaan en dat de minister dat inmiddels ook jammer vond. Waaruit is de minister-president gebleken dat minister Van Aartsen die uitspraak inmiddels ook betreurde? Ik heb dit nergens gelezen of gehoord. Integendeel: wij hebben het tegengestelde van de minister gehoord.

Minister Kok: Ik moet eerlijk zijn, deze uitspraak was eerder op een veronderstelling gebaseerd dan op de feiten. Ik veronderstelde dit, omdat ik mij niet kon voorstellen dat de hele gang van zaken de minister niet tot de gedachte had geleid dat het vervelend was zoals een en ander was verlopen. Dit is echter eerder een veronderstelling dan dat ik dit kan bewijzen.

De heer Verhagen (CDA): Mag ik hieruit afleiden dat de minister van Buitenlandse Zaken het nog steeds niet jammer vindt?

Minister Kok: Voorzitter! Er zijn nu zoveel vragen gesteld, zoals: staat u nog achter wat u toen heeft gezegd en staat u nog achter die zinsnede en hoe staat de minister daar tegenover. Laten wij reëel zijn. Er kan op een gegeven ogenblik natuurlijk altijd wel eens iets gebeuren en op een gegeven ogenblik kan in de verhouding wel eens een probleem ontstaan, ook door strijdige opvattingen en zeker als die naar buiten worden gebracht. Dit betekent ook iets voor de eenheid van het regeringsbeleid en het beeld dat daarvan ontstaat.

Uiteraard vind ik het niet plezierig dat ikzelf daaraan een bijdrage heb geleverd. Maar laten wij ervan uitgaan dat het gezegd is en laten wij er niet omheen draaien. Dat vind ik namelijk niet passen bij het gedateerde karakter van die periode.

Ik wil twee slotopmerkingen maken. Ten eerste had het echt al aan het eind van de vorige week het karakter van een naschrift bij die week, ook al was het gevolg vrij ernstig, ook voor de onderlinge verhoudingen. Die zijn wel goed gebleven, maar de kwestie vroeg toch om het indringend gesprek. Ten tweede wil ik de Kamer oproepen om het allemaal in de juiste proporties te blijven zien van wat werkelijk is gebeurd op de Balkan en wat de bijdrage van Nederland en Europa daaraan is en kan zijn. Dat onze tijdelijke zaakgelastigde vrijdagmiddag als een van de allereersten door Kostunica Werd ontvangen en met hem sprak, mag er een illustratie van zijn dat het in Belgrado niet is gaan spoken rond Nederland, dat men daar niet het idee had dat men onvoldoende met Nederland of met de Nederlandse regering verder kon. Nederland en de andere lidstaten moeten nu een krachtig vervolg geven 'aan de Balkanpolitiek, Servië opnemen in het stabiliteitspact en alle ontwikkelingen stimuleren die het land perspectief bieden op een betere toekomst, ongeacht onze zorgen over wat er werkelijk met de regering-Milosevic zal gebeuren en of er werkelijk ruimte voor de hervormende krachten zal worden gemaakt. Dat is het decor van onze Balkan- en Serviëpolitiek. Het is goed dat de Kamer ons aanspreekt op het gebeurde; de Kamer heeft daar recht op. Ze heeft om verantwoording gevraagd en ik heb die naar vermogen proberen af te leggen. Wel moet men met een helder oog blijven kijken naar wat thans van ons wordt gevraagd. Ik meen dat dit kleine incident, dat dit weekend nogal stevige gevolgen kreeg, moet worden bezien tegen de achtergrond van hetgeen waar Nederland structureel voor staat en waaraan het via het buitenlands beleid van de minister van Buitenlandse Zaken een belangrijke bijdrage levert.

De heer Verhagen (CDA): Precies daarom heb ik mijn vraag gesteld. Ik ben het met de minister-president eens, maar juist omdat de Europese Unie gesprekken met Kostunica zal voeren op de top van Biarritz en juist vanwege het belang van een gecoördineerd, eenduidig en geloofwaardig buitenlands beleid moet de Nederlandse regering, dus zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken, een duidelijk gezicht hebben. Daarmee staat of valt immers de mogelijkheid van Nederland om een constructieve bijdrage te leveren aan een positieve ontwikkeling in Servië. Dat was precies de reden voor mijn nadruk in eerste termijn op eenduidigheid van beleid en op de noodzaak van coördinatie. De minister-president dient stappen te ondernemen om die te bewerkstelligen.

Minister Kok: Voorzitter! Na het bespreken van dit gedateerde probleem zie ik geen enkele reden om ook maar enigszins te twijfelen aan de eenheid van het regeringsbeleid ten aanzien van Servië en de Balkan, aan de kwaliteit van de Nederlandse inbreng – ik verwijs alleen maar naar de belangrijke bijdrage van Nederland in de Algemene Raad van afgelopen maandag – of 1 aan de fermheid van Europa, en van Nederland daarbinnen, in zijn steun aan de positieve ontwikkelingen aldaar. Wij hebben nog zorgen en houden nog een aantal slagen om de arm: een te groot enthousiasme over hetgeen daar is geschied, is immers ook, niet verstandig. Dat is de inzet van de minister en van het kabinet. Het gebeuren van de afgelopen week heeft daaraan absoluut geen afbreuk gedaan. Dat verzeker ik u.

Minister Van Aartsen: Mevrouw de voorzitter. Na het zeer uitvoerige antwoord van de minister-president waarin hij ook heeft geantwoord op een aantal vragen die in mijn richting waren gesteld, wil ik de Kamer graag zeggen dat ik zeer heb gewaardeerd de openheid en ook de menselijkheid waarmee de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken – wij zijn ook twee mensen – in het afgelopen weekend met elkaar hebben kunnen spreken over het ontstane probleem, zoals de minister-president dat had geschetst. Dat geldt ook voor de wijze waarop de minister-president zojuist met dit vraagstuk is omgegaan.

De minister-president heeft gesproken over een moeilijk gesprek en in zijn brief heeft hij het over een openhartig gesprek. Het is echter vooral een gesprek geweest waarin wij zeer consciëntieus zijn nagegaan hoe het zat met de staatsrechtelijke verhouding. Natuurlijk is het menselijke aspect zeer belangrijk, maar in dit huis gaat het uiteindelijk toch om het staatsrechtelijke aspect, in dit geval in de verhouding tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd -men vindt het in de brief terug – dat er een uitstekende basis is om onze samenwerking voort te zetten en ik denk dat vooral die uitkomst op dit moment zou moeten en mogen tellen.

De heer Hoekema heeft mij gevraagd naar de mate waarin er overleg is gevoerd met de EU-collega's. Voorzitter. Ik meen dat ik zowel in het algemeen overleg van de vorige week als in het daarop volgende plenaire debat heb aangegeven dat er de nodige contacten zijn geweest, met name ook in het weekend. In kringen van de Contactgroep werd in de lijn gedacht zoals door mijzelf en door de minister-president is aangegeven.

De heer Marijnissen vraagt wat nu de conclusie van de minister van Buitenlandse Zaken is waar het gaat om de timing van de gemaakte opmerkingen. Daarover wil ik vandaag het volgende zeggen. Ik heb wat dit betreft de vorige week verantwoording afgelegd. In dat debat heb ik aangegeven waarom ik het zo heb gezegd. In het radio-interview heb ik het in zeer voorzichtige termen gezegd omdat ik mij wérkelijk enorme zorgen maakte over de mogelijkheid dat Kostunica die overigens automatisch op het stembiljet zou staan, niet meer de mogelijkheid zou hebben om zijn electoraat naar de stembus te krijgen. Inmiddels zijn er heel andere dingen gebeurd. Dat was de vorige week al aan de orde toen ik in deze Kamer stond.

Een ingediende motie is verworpen maar uiteraard heb ik heel goed geluisterd naar datgene wat de vorige week in deze Kamer is gezegd. Ook dat element is een onderdeel geweest van het gesprek dat ik in het afgelopen weekend met de minister-president heb gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Uw verbolgenheid van vrijdagavond heeft plaats gemaakt voor tevredenheid na het gesprek met de minister-president en daarvan wordt ook in de brief van gisteravond melding gemaakt. Kunt u aangeven wat voor u de belangrijkste redenen zijn om niet meer verbolgen te zijn? Wat is er daarna gebeurd?

De heer Weisglas (VVD): Korenwijn!

Minister Van Aartsen: Ik heb uit de politieke kring waartoe ik behoor.... Mijn fractievoorzitter heeft die terminologie gebruikt. Ik bewonder hem zeer om de beeldendheid waarmee hij situaties kan beschrijven. Daar is hij zeer sterk in, veel beter dan ik. Ik vind "verbolgenheid" een prachtige term, maar dat was of is toch niet de juiste omschrijving van mijn gemoedstoestand toen. Als het zo zou zijn geweest, denk ik niet dat wij het type gesprek zouden hebben kunnen hebben dat wij in het afgelopen weekend hebben gehad. Zoals de minister-president al heeft gezegd, is dat een zeer diepgaand en serieus gesprek geweest, waarin van verbolgenheid geen sprake is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Het gaat mij niet om de term verbolgenheid, maar ik dacht dat die term van collega Dijkstal wet in de buurt zou komen van wat zich dat weekend heeft afgespeeld. Maar ook hij heeft het volstrekt mis gehad. Er zijn er nogal wat die een steek hebben laten vallen, de afgelopen dagen.

Kan de minister aangeven aan de Kamer wat voor hem de belangrijkste reden is geweest om toch weer met de minister-president en het kabinet verder te gaan? Er is in het afgelopen weekend natuurlijk heel veel gebeurd.

Minister Van Aartsen: U stelt aan mij dezelfde vraag die u zojuist aan de minister-president stelde. Ik ben het geheel met hem eens dat, weer heel staatsrechtelijk geredeneerd, de inhoud van ons gesprek voor de Kamer niet relevant is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Als u daarop niet wilt reageren, zal ik niet aan dat dode paard trekken. Heeft de minister-president gelijk als hij 'zegt, dat de veronderstelling die hij vrijdagavond uitsprak niet was gebaseerd op feiten?

Minister Van Aartsen: De minister-president is daar duidelijk over geweest. Hij heeft de term "onaangenaam getroffen" die u aanhaalde in de mond genomen. Ik heb wat dat betreft niets, maar dan ook niets, toe te voegen aan wat de minister-president zojuist heeft gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Bent u na uw uitspraak voor de radio, dinsdag in de loop van de middag, doorgegaan met het verkondigen van uw standpunt in de pers omdat, zoals u het zelf hebt geformuleerd in de Volkskrant, u geen gemor hebt gehoord van het kabinet? Hebt u daaruit indirect afgeleid dat het kabinet u steunde, nog los ervan dat u in Washington al met de minister-president over de lijn had gesproken en overeenstemming had bereikt?

Minister Van Aartsen: Iedere minister, de minister-president op zijn vrijdagse persconferentie en de minister van Buitenlandse Zaken als hij een interview geeft, spreekt in zijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid als lid van de regering.

De heer Verhagen (CDA): De minister van Buitenlandse Zaken wil niets toevoegen of hoeft op een aantal punten niets toe te voegen aan hetgeen de minister-president heeft gezegd. Vindt hij achteraf dat hij zijn uitspraken beter 'h let had kunnen doen?

Minister Van Aartsen: Ik heb die vraag al beantwoord, want de heer Marijnissen heeft mij dezelfde vraag gesteld. Ik heb de vorige week daarover uitvoerig, zowel in het algemeen overleg en daarna in het plenaire debat, verantwoording afgelegd aan de Kamer. Ik heb de Kamer duidelijk gemaakt Welke redenen ik had om de opmerking in het interview en de interviews daarna te maken. Daarna zijn gans andere ontwikkelingen ingetreden. Ik beloof niet dat het goed is om nu nog weer commentaren te geven op een opmerking die in een andere situatie is gemaakt. Wat ik de vorige week tegen de Kamer heb gezegd heb ik gezegd.

De heer Marijnissen (SP): Was de minister van Binnenlandse Zaken er tijdens het interview op de bewuste dinsdagmiddag van overtuigd, dat hij zowel inhoudelijk als qua timing de steun had van de minister-president?

Minister Van Aartsen: Ik heb die opmerkingen gemaakt in mijn verantwoordelijkheid van minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Marijnissen (SP): Daarmee zegt u dus dat er van tevoren geen afstemming heeft plaatsgevonden. U was er niet van overtuigd, dat het kabinet u zou steunen als u die uitspraak deed.

Minister Van Aartsen: Elke minister heeft een portefeuille, handelt binnen die portefeuille, heeft daarin een verantwoordelijkheid en kan zijn opvattingen weergeven. Als ministers dat niet meer kunnen doen, zou de machinerie in Nederland vrij snel tot stilstand komen.

De voorzitter: De heer Verhagen heeft nog een vraag gesteld aan de fracties van de WD en van de PvdA. Die hoeft niet beantwoord te worden, maar als zij vinden dat zij dat toch moeten doen, is daar gelegenheid voor.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Het betrof een vraag over het artikel in het Algemeen Dagblad van hedenochtend. Ik kan dit artikel niet plaatsen. Wij hebben gisteren nog een reguliere themavergadering gehad waarop bijna alle fractieleden aanwezig waren en dit onderwerp is daarbij niet aan de orde geweest. Ik kan het derhalve absoluut niet plaatsen. Het vervelende met anonieme bronnen is natuurlijk dat je ze niet kunt verifiëren.

De heer Melkert (PvdA): Mevrouw de voorzitter! Ik dacht dat de vraag betrekking had op anonieme bronnen uit PvdA-kring. Teneinde mijn eigen werkwijze overzichtelijk te houden, begin ik er noch intern, noch extern aan daarop te commentariëren.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat het geagendeerde onderwerp bij dezen voldoende besproken is.