Dossier Kok/Van Aartsen

NIEUWS

TEGENSPRAAK

SUPPLEMENT

DOSSIERS

ARCHIEF

ADVERTENTIES

SERVICE

Dossier Kok / Van Aartsen

Kamerdebat
dinsdag 31 oktober 2000

Tweede Kamer, Ongecorrigeerd Stenogram

Aan de orde is het debat over twee brieven van de minister van Buitenlandse Zaken over de benoeming van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Mevrouw de voorzitter! Er is een hoge commissaris benoemd uit Nederland; een man met groot gezag, met een breed netwerk. Voor het feit dat de hoge commissaris een Nederlander is, verdient het kabinet onze oprechte complimenten. Nu komt het in een voetbalwedstrijd wel eens voor dat er een mooi doelpunt wordt gemaakt, maar dat je zelfs in de vertraagde herhaling wat moeite hebt om de vraag te beantwoorden hoe dit tot stand kwam. Het was wel een mooi doelpunt en het telt.

Er is echter wel een probleem. De voorbereiding van het doelpunt door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken moet als een klucht worden betiteld, waar wij nu het zoveelste bedrijf van meemaken. Een week of drie geleden hebben deze twee bewindslieden zich ook binnen en buiten de Kamer moeten verantwoorden, namelijk op het moment dat de minister van Buitenlandse Zaken dreigde met aftreden. Nu staan wij hier weer. Ik zeg dit om degenen die dit zien - de mensen in het land, zoals Hans Wiegel altijd zo mooi zei - zich afvragen of die mensen niets beters te doen hebben.

De heer Weisglas (VVD): Precies!

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Mijnheer Weisglas, natuurlijk hebben zij iets beters te doen. En omdat zij de indruk geven dat zij niets beters te doen hebben, tast dat het gezag van de politiek aan. En dat is de reden dat ik begin zoals ik begin. Het tast het gezag van de politiek aan, dus van ons allemaal. En je zou hopen dat je het daarmee zou kunnen afdoen.

Maar, mevrouw de voorzitter, ik roep in herinnering wat er afgelopen vrijdag is gebeurd. Waarom heeft de minister-president afgelopen vrijdag op de persconferentie gezegd: ik houd dat 100% tussen de secretaris-generaal en mijzelf? Met andere woorden: ik licht de minister van Buitenlandse Zaken niet in. Waarom heeft hij dat gedaan? Daarmee toont hij toch aan dat er van zijn kant een fundamenteel gebrek aan vertrouwen bestaat. Dat gebrek aan vertrouwen is er niet in úw minister van Buitenlandse Zaken, maar in dé minister van Buitenlandse Zaken. Hoe komt dat nu? Kan de minister-president daar een antwoord op geven? Mag ik van beide bewindslieden in dit debat wederom horen dat zij het volste vertrouwen in elkaar hebben? Dat heb ik drie weken geleden ook al gevraagd. Men zal het mij niet euvel duiden dat, wat de CDA-fractie betreft, daar gerede twijfel op z'n plaats is.

Het ging echter al eerder mis tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk op de Europese top in Biarritz. Het was een gesprek tussen twee heren. "Jozias, ik heb net met de secretaris-generaal van de VN gesproken, de heer Annan, en die heeft mij gezegd dat er meer Nederlandse kandidaten in het spel zijn." De minister van Buitenlandse Zaken: "Wim, wie zijn dat dan?". Nee, die zin kwam niet, want de naam van die andere Nederlandse kandidaat werd niet genoemd, terwijl iedereen toch gevraagd zou hebben: wie is dat? En als je dan de persverklaring van de minister van Buitenlandse Zaken van gisteravond leest, dan wist hij al weken dat het om de naam van de heer Lubbers ging. De ministers hebben niet alleen een communicatieprobleem in de Nederlandse politiek, zij hebben al een communicatieprobleem als zij zich in dezelfde kamer bevinden.

Ik heb een vraag aan minister Van Aartsen. Wanneer en van wie hoorde hij voor het eerst van de naam Lubbers? Wanneer was dat? Hoorde hij dat begin oktober van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties? Ik hoor dat heel graag.

Voorzitter! Waarom maak ik gewag van deze omstandigheden en van deze gebeurtenissen? Dat doe ik niet omdat wij ons hier alleen maar moeten bezighouden met de vraag: wie belde wanneer wie; waar was dat, wat was de wortel uit die telefoongesprekken en uit die ontmoetingen? Nee, daar gaat het mij niet om. Het gaat er wel om dat het gezag van de minister van Buitenlandse Zaken voor de tweede keer in enkele weken ter discussie is komen te staan.

De heer Koenders (PvdA): De heer De Hoop Scheffer is bezig met een aardig nummertje oppositie voeren. Dat mag best.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dank u wel.

De heer Koenders (PvdA): Het valt mij op dat de heer De Hoop Scheffer zegt dat het hem niet gaat om vragen als "wie belt wie en wanneer?". Het enige wat hij tot nu toe gedaan heeft, is die vragen stellen aan het kabinet. Wellicht kan hij datgene wat hij zelf niet wil, ook zelf niet doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Het enige wat ik tot nu toe gedaan heb, is uitspreken dat ons aller gezag wordt aangetast door dit gedoe, door deze klucht of soap of hoe je het maar noemen wilt. Ik heb gesproken over het aangetaste gezag van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gesproken over een in mijn ogen heel vreemd optreden van de minister-president. Ik heb voorts gesproken over het communicatieprobleem tussen twee heel belangrijke ministers: de belangrijkste, de minister-president, en de minister van Buitenlandse Zaken. En ik heb het gesprek in Biarritz als voorbeeld genoemd, maar ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen. Dat heb ik gedaan.

Het gaat vanavond om ons aller zorg dat het gezag van de minister van Buitenlandse Zaken niet mag worden aangetast. Het kan toch niet zo zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken bij een optreden in het buitenland een machtiging van de minister-president moet hebben om wat dan ook te zeggen! Neemt de minister-president nu definitief het primaat van het buitenlands beleid over? Is dit de paarse vriendenclub? Wij hebben er weinig van gemerkt.

Mevrouw de voorzitter! Er bestaat een televisieprogramma met de titel "Het spijt me". Ik meen dat dit wordt gepresenteerd door Caroline Tensen. En wat gebeurt er dan? Mensen hebben elkaar iets naars aangedaan en dan komt er iemand met een bloemetje in tranen naar de ander toe en zegt: het spijt me, het zal niet meer gebeuren. Het probleem van de premier is dat je maar één keer in zo'n programma kunt optreden. Hij heeft nu gesolliciteerd naar een tweede keer.

Ik wil in ernst eindigen en tot de minister-president zeggen: wat het CDA betreft, zou het adagium moeten zijn "dit was twee keer, maar nooit meer". En tot de minister van Buitenlandse Zaken wil ik zeggen dat hij op straffe van totaal gezagsverlies dit soort toestanden niet meer mag accepteren.

De heer Weisglas (VVD): Het kabinet heeft afgelopen vrijdag een hartelijk felicitatietelegram aan de heer Lubbers openbaar gemaakt. Zou de heer De Hoop Scheffer zijn felicitatietelegram aan de heer Lubbers ook openbaar willen maken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Als u een transcript wilt hebben van mijn telefoongesprek met de heer Lubbers kunt u dat krijgen. Bij het kabinet duurde het even, want het was nog druk bezig met de lobby voor de heer Pronk enz. Ik was iets eerder dan het kabinet, zo'n dikke 72 uur. Ik heb tegen de heer Lubbers gezegd: Hartelijk gefeliciteerd Ruud, je bent de goede man en je hebt een goed netwerk!

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Nog geen twee weken geleden stonden wij hier ook in debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ook toen was de vraag: bestaat er nog wel voldoende vertrouwen tussen deze twee personen, die cruciale posten bezetten in het kabinet, om samen verder te werken op het belangrijke terrein van buitenlandse zaken? De minister-president gaf toe dat hij fouten had gemaakt. Hij erkende dat de minister van Buitenlandse Zaken onaangenaam getroffen was, maar nu zou men weer in voldoende vertrouwen verder gaan. Maar kijk, vanavond staan wij hier weer en opnieuw is de vraag aan de orde of er voldoende vertrouwen bestaat tussen deze twee personen in het paarse kabinet om het cruciale beleidsterrein buitenlandse zaken op een geloofwaardige wijze vorm en inhoud te geven. Het circus herhaalt zich dus. Nieuwe ronde, nieuwe kansen! Maar hoe lang gaat het nog goed tussen dit paarse duo?

Voorzitter! Het is volslagen onbegrijpelijk waarom de premier vrijdag heeft gemeld dat hij na het gesprek met Kofi Annan op 13 oktober jl. aan niemand heeft verteld dat de naam van de heer Lubbers de ronde deed. Waarom heeft hij het zelfs niet aan de minister van Buitenlandse Zaken verteld en waarom sprak hij van een groot "lekrisico", zelfs als het aan één persoon werd verteld? Dit moet wel tot de conclusie leiden dat de minister van Buitenlandse Zaken tot de "lekcategorie" behoort waarover de minister-president sprak. Waarom heeft de premier de minister van Buitenlandse Zaken niet direct geïnformeerd over het feit dat de naam van de heer Lubbers de ronde deed? Vond hij het een "lekrisico" als de naam aan de minister van Buitenlandse Zaken zou worden gemeld? Was het de minister-president die de heer Kofi Annan heeft voorgesteld om het gesprek van 13 oktober strikt vertrouwelijk te houden? Of was het andersom?

Als ik de verklaring van de premier naast de persverklaring en de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer leg, wordt de zaak nog onbegrijpelijker. De minister van Buitenlandse Zaken doet immers voorkomen dat hij veel langer dan de minister-president wist dat de naam van de heer Lubbers werd genoemd, te weten vanaf 6 oktober, en dat hij de minister-president daarover had ingelicht op 6 en 8 oktober. De vraag is nu waarom de minister-president vrijdag die verklaring heeft afgelegd. Is de minister van Buitenlandse Zaken op 6 oktober door Kofi Annan gemeld dat de naam van de heer Lubbers de ronde deed of is dat niet gebeurd? Heeft hij die naam inderdaad in gesprekken met de minister-president genoemd? Het lijkt ons van groot belang om op dat punt helderheid te krijgen. Wie van beide heren hoorde het eerst de naam van de heer Lubbers van Kofi Annan? Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van het feit dat de minister-president hem niet heeft ingelicht op 13 oktober over de naam die hij had gehoord van Kofi Annan? Vindt hij het niet vanzelfsprekend dat de minister-president dat had moeten doen? Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van de redenen die de minister-president aanvoerde op die vrijdagavond en hoe vaak kan zoiets wat hem betreft nog gebeuren, wil hij op een goede manier verder kunnen gaan?

De verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken eindigt met de opmerking dat de premier heeft bevestigd en verklaard dat, indien die indruk zou zijn ontstaan, zulks onbedoeld was en dus te betreuren. Betreurt de premier dit inderdaad? En wat betreurt hij dan precies? Wat had hij anders moeten doen in zijn toelichting op vrijdagavond om dit te vermijden? Is het niet wat veel dat hij voor de tweede keer in twee weken moet uitspreken dat hij betreurt wat er is gebeurd?

Kortom, dit debat gaat om de vraag of tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voldoende vertrouwen bestaat. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken nog voldoende vertrouwen om de samenwerking voort te zetten? Zijn de verhoudingen in het Paarse kabinet tussen de twee belangrijkste spelers op dit cruciale vlak van buitenlands beleid zodanig dat deze hun taak kunnen uitvoeren? Daarover willen wij vanavond helderheid.

Namens GroenLinks wil ik nog een laatste punt aan de orde stellen: waarom is de kandidatuur van de heer Pronk mislukt? Het kabinet vond hem de beste kandidaat en daarmee zijn wij het roerend eens. Minister Van Aartsen heeft eerder een punt gemaakt van het benoemingsbeleid van het kabinet: voor elke belangrijke post wilde hij een Nederlander zoeken, niet alleen vanwege het oranjegevoel, maar ook om daarmee inhoud te geven aan beleid dat Nederland op bepaalde terreinen van belang vindt. Wat hebben de minister van Buitenlandse Zaken en de premier gedaan toen zij voor het eerst hoorden dat er problemen waren rond de kandidatuur van de heer Pronk? Welke acties hebben zij ondernomen om ervoor te zorgen dat diens kandidatuur toch meer kans zou maken?

De heer Weisglas (VVD): Voorzitter! Ik geef het maar toe: toen precies een week geleden - het lijkt veel langer - NRC Handelsblad uitkwam met een kop waarin stond dat oud-premier Lubbers waarschijnlijk de nieuwe Hoge commissaris voor de vluchtelingen zou worden, zei ik tegen een aantal collega's en journalisten dat dit een ontzettende blooper voor die krant zou worden. Die uitspraak was dus een blooper van mijzelf. Gelukkig bevond ik mij in goed gezelschap, want tot 6 oktober wist het kabinet ook niet dat in New York sprake was van de kandidatuur van de heer Lubbers. Dat is natuurlijk merkwaardig, maar tegelijk kun je op een dergelijke procedure niet veel kritiek hebben: de secretaris-generaal van de VN heeft immers het recht om voor deze post zelf degene te kiezen die hij wil voordragen aan de algemene vergadering.

Wij kunnen van ganser harte buitengewoon blij zijn omdat de oud-minister-president van Nederland, de heer Lubbers, tevens een groot Rotterdammer, nu deze belangrijke functie gaat vervullen. Ik wil de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken daarmee van harte feliciteren. Die functie is misschien niet eens in de eerste plaats belangrijk voor Nederland. Het werk is immers zeer belangrijk: denk bijvoorbeeld aan wat het Hoge commissariaat voor de vluchtelingen in de komende periode moet doen in het conflict tussen Ethiopië en Eritrea.

Wie wat wanneer en waarom wel of niet wist, zal mij eerlijk gezegd een worst wezen. Ik heb in tegenstelling tot de heer De Hoop Scheffer en mevrouw Vos zojuist absoluut geen behoefte aan een reconstructie. Ik kijk ook naar degenen die wij proberen te vertegenwoordigen. Ja, vijf over half elf 's avonds, een glaasje wijn voor het naar bed gaan, een glas Spa rood, het laatste televisieprogramma. Echt, mevrouw de voorzitter, die kiezers van ons allemaal kunnen echt niet warm lopen voor deze Haagse kaasstolpreconstructie en de VVD gaat er ook niet aan meedoen, ook niet naar aanleiding van de vragen die de heer De Hoop Scheffer en mevrouw Vos mij wellicht willen gaan stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Nee, dat hoeft ook niet. Onder het motto "In de krant een vent, in de Kamer een vent" wil ik u confronteren met hetgeen u nu niet zegt, maar vanmorgen wel.

De heer Weisglas (VVD): Ik ben nog niet helemaal klaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik doe het voor alle zekerheid maar even. "Laat dit een les voor de heer Kok zijn, zodat het in de toekomst niet meer nodig hoeft te zijn." In De Telegraaf, ik citeer vrij: de heer Kok is nu voor de tweede keer door de knieën gegaan, wij hopen niet dat het een derde keer nodig is. Dat is dus het politieke oordeel van collega Weisglas over datgene wat de afgelopen dagen is opgevoerd?

De heer Weisglas (VVD): Inderdaad. Wij hebben gezien dat de minister-president twee keer in drie weken enigerlei vorm van excuses, treurnis heeft uitgesproken in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat siert de minister-president uiteraard. Het was dit keer ook hard nodig omdat het wekken van de indruk dat de minister van Buitenlandse Zaken iemand was aan wie je geen geheim kunt toevertrouwen buitengewoon vervelend is. Gelukkig heeft de minister-president blijkens de persverklaring van de minister gezegd dat het niet de bedoeling was om die indruk te wekken. Als dat wel het geval is geweest, dan spijt hem dat. Het is de tweede keer in drie weken. Ik heb in de pers gezegd - ik herhaal het uiteraard hier - dat dit geen gang van zaken is die wij hier iedere drie weken kunnen hebben. Ik vertrouw erop dat de minister-president wat voorzichtiger met zijn ministers zal omgaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): De heer Weisglas vindt dus dat de minister-president die indruk heeft gewekt. Vindt hij dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken door zulk soort optreden van de minister-president wat verzwakt is?

De heer Weisglas (VVD): Toen ik het vrijdag hoorde, dacht ik: hier wordt de indruk gewekt dat de minister-president de minister van Buitenlandse Zaken geen geheimen wil toevertrouwen. Dat is sinds gisteren opgehelderd. Dan is er ook geen sprake van verzwakking van welke positie dan ook.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U vind dat de minister-president zich er in de toekomst van moet onthouden om te voorkomen dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken nog verder verzwakt?

De heer Weisglas (VVD): Nee, ik zeg het bewust veel algemener. Ik vertrouw erop dat het niet nodig zal zijn in de resterende kabinetsperiode een keer in de drie weken een debat als dit te voeren. Het siert de minister-president dat hij een vorm van verontschuldiging aanbiedt aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik blijf dat zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Dijkstal heeft bij de vorige gelegenheid gezegd, dat het oncollegiaal was van premier Kok wat hij richting de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan. Vindt u wat er nu gebeurt niet heel oncollegiaal?

De heer Weisglas (VVD): Ach, laten wij niet naar grote woorden gaan zoeken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga het niet herhalen, want anders wordt het effect vergroot. Ik heb er niets aan toe te voegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het wat gemakkelijk. Vorige keer heeft uw fractievoorzitter een duidelijke kwalificatie gegeven aan het optreden van de minister-president. Dat herhaalt zich nu binnen twee weken nog een keer op een punt, dat mijn fractie als ernstiger beoordeelt. De vorige keer heeft de VVD het niet collegiaal genoemd. Hoe noemt zij dat nu? Ik vind het wat gemakkelijk dat u nu aan het down spelen bent. Wat is de positie van de VVD ten opzichte van haar eigen minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Weisglas (VVD): Mijn opvatting is gegeven en de vraag die u stelt, geeft mij geen aanleiding om mijn opvatting in andere woorden naar voren te brengen. Ik ga mijzelf niet herhalen. Dan krijg je een vergrootglaseffect waaraan ik geen behoefte heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik constateer, voorzitter, dat de VVD deze keer geen aanleiding ziet om haar minister van Buitenlandse Zaken voluit te steunen.

De heer Weisglas (VVD): Dat is een merkwaardige conclusie, voorzitter, maar voor die constatering ben ik niet nodig. De weinige mensen in het land die dit nog volgen, zien dat zelf wel.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Voorzitter! Ook wat ons betreft gaat dit debatje inhoudelijk om betrekkelijk weinig, vooral om de vorm, om een stijl van politiek bedrijven of, beter geformuleerd, het gebrek daaraan. Ik ben het met collega De Hoop Scheffer eens dat dergelijke affaires niet meer zijn uit te leggen buiten de vierkante kilometer van het Binnenhof. Ze kunnen de politiek schade toebrengen. In het onderhavige geval moet daaraan een domme smet op een mooie benoeming worden toegevoegd.

Ook ik heb er geen behoefte aan, alle details na te lopen: wie deed wat waar en wanneer en wie was het eerst op de hoogte van wat dan ook? Wij hebben nu twee brieven, één van de minister-president en één van de minister van Buitenlandse Zaken, maar staatsrechtelijk zijn beiden verantwoordelijk voor beide brieven. Ze zijn in beide gevallen namens het kabinet geschreven. Hartelijk dank daarvoor, maar mij ontbreekt op dit moment de lust om daar het fileermes in te zetten.

De voorzitter: Ik zie dat de verwarring toeslaat en daarom wijs ik erop dat beide brieven van de minister van Buitenlandse Zaken zijn, maar er staat nadrukkelijk in: mede namens de minister-president.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Dank u wel. Het is duidelijk dat ook bij mij de verwarring is toegeslagen.

Voorzitter! Wij hebben een merkwaardig vermogen om zaken wat naar beneden te halen. Wij praten nu niet over het heugelijke feit van een benoeming van een buitengewoon belangrijke internationale functionaris, in dit geval de Nederlander de heer Lubbers, oud-minister-president. Neen, wij spreken over een affaire waarvan de verantwoordelijkheid geheel en alleen bij het kabinet berust. Immers, het is moeilijk om Kofi Annan hier schuldig of verantwoordelijk te noemen. Dat hij op dit niveau een personeelsbeleid sui generis volgt, het zij hem vergeven. Er is ook geen parlement waarin hij zich moet verantwoorden. Ik heb er geen behoefte aan, daaraan boze woorden te besteden. Ik denk overigens dat hij er weinig van zal begrijpen als hij ooit iets verneemt van de opwinding in de juridische hoofdstad van de wereld.

Al een paar dagen heb ik het gevoel alsof ik mij op een feestje bevind waar ineens twee mensen luidkeels ruzie met elkaar zijn gaan maken. Dat is gênant. Dat is een beetje het beeld dat deze twee ministers met elkaar zijn gaan opleveren. Overigens, ik moet hier wel enig onderscheid maken. In dit geval heb ik er weinig behoefte aan, minister Van Aartsen te kapittelen. Hij heeft de afgelopen periode best wel resultaten geboekt waar het erom ging internationale instellingen naar Nederland te halen en interessante politieke posities binnen te halen. Neen, het gaat mij vooral om de minister-president.

Ik denk dat er een structureel element zit in deze discussies. De minister-president heeft zich - het gold overigens ook voor zijn voorganger - ontwikkeld tot een superminister van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk heeft dat te maken met kennis en ervaring en met zijn functioneren in de Europese Raad. Voor een deel is dit onvermijdelijk. Wij zagen het indertijd al toen de heren Lubbers en Van den Broek wat langs elkaar heen schuurden.

Dit betekent dat er irritaties kunnen ontstaan en dat het, anders geformuleerd, een bijzondere verantwoordelijkheid vergt van de minister-president, juist als hij op het terrein komt van de eerstverantwoordelijke, te weten de minister van Buitenlandse Zaken. Ik betwijfel of hij zich dit wel voldoende realiseert. Nogmaals, wij zijn nu binnen enkele weken voor de tweede keer bezig met het functioneren van de minister-president.

Wat ik volstrekt niet heb begrepen, is dat de minister-president tijdens de persconferentie waarin hij het heugelijke feit meedeelde, op één vraag van een journalist drie kwartier lang antwoordde. Daarbij vertelde hij het hele verhaal tot in details terwijl dat volstrekt niet nodig was. Sterker nog, ik vind dat ook niet verstandig. Het is vragen om narigheid. In drie kwartier kun je, juist waar het om personen gaat, maar net één zin verkeerd zeggen en dan gaat het circus weer aan de gang. In zekere zin is dat ook gebeurd. Nu hebben wij weer zo'n debat dat veel beter voorkomen kan worden. Ik denk dat het staatsrechtelijk, politiek, ook tegenover de media en ook uit overwegingen van transparantie alleszins gepermitteerd was geweest als de minister-president had volstaan met een korte, geserreerde samenvatting van de gang van zaken, waarin vooral het resultaat mag tellen, om af te sluiten met een oproep om de vlag te hijsen, het glas te heffen en een aubade te brengen in Rotterdam.

De heer Koenders (PvdA): Ik vond van de persconferentie nu juist zo aardig dat er helderheid werd verschaft, omdat iedereen zo verrast was over het feit dat de heer Lubbers uit de hoed gekomen was. Het was toch het recht van de media en de Nederlandse bevolking om een idee te hebben hoe dat proces is verlopen. Dat dreigt nu een beetje achterwege te blijven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Ik kom niet aan dat recht. Ik kom zelfs niet aan de plicht van de media om dat soort vragen te stellen. Mij gaat het erom, dat op één vraag een drie kwartier durend betoog van de minister-president volgde, waarin gedetailleerd de rolverdeling, waarover de conflicten zijn ontstaan, werd uitgemeten. Dat was tegenover de Kamer niet nodig en ook niet tegenover de media. Ik vraag de minister-president wat daarbij heeft voorgezeten. Het gaat mij er vooral om, dat dit vragen om narigheid is. Dat ene zinnetje, dat ene woord, die ene suggestie waarover wij inmiddels praten, is dan - in dit geval: alweer - beschadigend voor de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Hoekema (D66): Mevrouw de voorzitter! Op 31 mei van dit jaar - laat ik maar eens een heel nieuwe datum noemen - heb ik in mijn argeloosheid in een algemeen overleg met minister Herfkens voor Ontwikkelingssamenwerking over de Verenigde Naties als kanaal voor ontwikkelingssamenwerking een opmerking gemaakt over het belang dat Nederland zou moeten hechten aan het hebben van topfuncties in de Verenigde Naties. Ik heb daar het voorbeeld genoemd van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Ik heb toen niet vermoed dat wij exact vijf maanden later zouden debatteren over de vervulling van die vacature door een eminente Nederlander, de heer Lubbers.

Om te beginnen wil ik de heer Lubbers, maar ook het kabinet, oprecht gelukwensen met het bereikte resultaat.

Voorzitter! In de door Shakespeare gebezigde taal kwam het woord soap nog niet voor. Is de affaire van de laatste dagen nu much ado about nothing of een comedy of errors? Much ado about nothing, een storm in een glas water, is misschien net iets te gemakkelijk. De wereld wordt er inderdaad niet beter, anders of veiliger mee. Daar gaat de hoge commissaris bij zijn arbeid wel over. Misverstanden of miscommunicatie tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken of verkeerde indrukken, hoe onbedoeld ook, zijn geen goede zaak voor de eenheid van het buitenlands beleid van Nederland. Dat kan en moet, zeker na de recente spanningen tussen de twee betrokken ministers, over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede verkiezingsronde in Joegoslavië en de publieke reactie van de minister-president daarop, anders. Dit debat dient ertoe om zeker te stellen, dat de structurele verhouding en samenwerking tussen beide ministers goed is en goed zal blijven in de toekomst. In dit debat moet een antwoord op enkele vragen komen om de resterende kou uit de lucht te halen. Het is te simpel om alleen te verwijzen naar commotie in de pers of hyperventilatie in de pers. Er is, ook vanavond, een verhaal te vertellen over de gang van zaken. Ook al zullen wij de gehele gang van zaken, de volle waarheid, wel nooit helemaal te weten komen, want de heer Kofi Annan, die daarover verantwoording zou moeten afleggen, is niet in ons parlement en kan daar ook niet komen, het verhaal moet van Nederlandse kant toch zo volledig mogelijk worden verteld, juist omdat dit tot nu toe nogal fragmentarisch is gebeurd.

Wie vertelde begin oktober, zoals staat in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, aan minister Van Aartsen dat er ook andere Nederlanders, met de nadruk op het meervoud, in beeld waren? Werd daarbij de naam van de heer Lubbers genoemd? Werden ook nog andere namen genoemd? Immers, het meervoud, Nederlanders, is intrigerend.

In de tweede plaats, voorzitter, deelde op 13 oktober - volgens de minister van Buitenlandse Zaken - de secretaris-generaal van de VN de minister-president mede dat er "weerstand bestond tegen alle kandidaten op de shortlist van de heer Kofi Annan" en dat hij overwoog de heer Lubbers te benoemen. Ik vraag de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken of dat feit op dat moment voor hun nieuw was. De minister van Buitenlandse Zaken vervolgt in zijn brief "er was op dat moment - en ook eerder - geen sprake van een definitieve keuze van de SGVN voor de heer Lubbers. Op het moment dat het daar naar toe ging ben ik daarvan door de SGVN op de hoogte gesteld". Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken wanneer dat het geval was. Was dat vrijdag 20 oktober of was dat eerder?

Tot slot de vraag die intrigerend blijft: waarom heeft de minister-president het nodig geacht naar buiten te brengen, in dat lange antwoord op die ene vraag van de journalist waarover collega Van Middelkoop sprak, dat hij de secretaris-generaal van de VN eigener beweging beloofd heeft geheimhouding te betrachten? Daarbij creëerde hij, onbedoeld, de verkeerde indruk dat die wetenschap bij de minister van Buitenlandse Zaken mogelijk niet in goede handen zou zijn. Graag krijg ik op deze vraag een duidelijk antwoord.

Die onbedoelde indruk is, zo die al zou zijn ontstaan, nu weggenomen, zij het dat de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken daar wel van repte, de brief van de minister van Buitenlandse Zaken niet en de nieuwste brief van deze minister - mede namens de minister-president - weer wel.

Dit is geen nederlaag, maar een succes voor de Nederlandse diplomatie, en dat mag ook wel eens worden gezegd. Het is spijtig voor een bij uitstek gekwalificeerde kandidaat: de heer Pronk. Het is echter wel goed voor Nederland en voor een eminente Nederlander met een indrukwekkende staat van dienst. Vijftig jaar na de benoeming van de heer Van Heuven Goedhart als Hoge commissaris voor de vluchtelingen heeft Nederland weer een hoge commissaris. Met die positieve noot wil ik eindigen.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter! Verleden week is het de Nederlandse diplomatie en het kabinet gelukt een goede Nederlandse kandidaat benoemd te krijgen als Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Dat is een succesvolle afronding van een strategie om een Nederlander in deze positie benoemd te krijgen. Hiervoor hebben sinds het voorjaar 1999 het kabinet en in het bijzonder de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken zich gezamenlijk ingespannen. Het resultaat is een politiek feit van de eerste orde dat uitdrukking geeft aan het belang dat Nederland hecht aan het internationale vluchtelingenbeleid. Het is was ons betreft een erkenning voor de bijdrage en het belang dat Nederland hecht aan de VN.

De UNHCR heeft een enorme taak in de bescherming van het toenemend aantal ontheemden en vluchtelingen in de wereld, de mensen aan de onderkant van de internationale samenleving. Daar moet het debat vandaag over gaan. Het overige debat moet sterk gerelativeerd worden. Het heeft iets van een storm in een betrekkelijk klein glas water gekregen. Er lijkt een pop opgeblazen die steeds dikker wordt, totdat hij vanzelf weer knapt. En het spel wordt met meer graagte gespeeld dan het tellen van de knikkers. In de binnenlandse politiek heeft deze belangrijke stap in het internationale beleid zelfs bijna iets van een overwinningsnederlaag gekregen. Dit is ten onrechte. Dat is aan het buitenland en aan de mensen in het land op dit late uur moeilijk uit te leggen. Ik vind het overigens goed dat de minister-president vrijdag de pers uitgebreid ingelicht heeft over de algemene gang van zaken en de door de regering gevolgde strategie. Wij hadden immers allemaal een beetje met onze ogen staan knipperen toen niet Pronk, maar Lubbers de hoge vertegenwoordiger bleek te zijn geworden.

De commotie over die persconferentie is naar de mening van mijn fractie sterk overdreven. Openheid over de verrassende uitkomst was geboden en de woordvoerder van de minister van Buitenlandse Zaken heeft nog eens gemeld dat de minister van Buitenlandse Zaken al voor 13 oktober van de naam van de heer Lubbers op de hoogte was. Die relativering van het debat vanavond neemt niet weg dat mijn fractie vindt dat voorzover de indruk van communicatiestoornissen op het terrein van het buitenlands beleid bestaat deze moet worden weggenomen. Beeldvorming, hoe terecht en vooral hoe onterecht die vaak is, wordt zelf een groeiende factor van belang in internationale betrekkingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik wil nog even terug naar de persconferentie. Hoe beoordeelt de heer Koenders de opmerking van de minister-president dat hij de heer Van Aartsen niet heeft ingelicht juist in het licht van het feit dat de heer Van Aartsen kennelijk - maar dat wisten wij ook pas later - al weken op de hoogte was van de kandidatuur van Lubbers? Wat vindt de heer Koenders van de opmerking: ik heb het mijn minister van Buitenlandse Zaken niet verteld, want het kon wel eens uitlekken?

De heer Koenders (PvdA): Mijn oordeel is dat u kennelijk de tekst van de persconferentie niet goed hebt gelezen. Ik heb het nog eens goed nagekeken. De heer Kok heeft gezegd: ik heb het niet over Van Aartsen die lekt. Hij zei dit heel duidelijk op een vraag van de heer Van Galen. Tegelijkertijd heeft hij naar voren gebracht dat de minister van Buitenlandse Zaken is ingelicht. Tegelijkertijd is ons bekend geworden dat de minister van Buitenlandse Zaken er inderdaad van op de hoogte was. Dit betekent dat het voor een groot deel een storm in een glas water is. Voorzover er een verkeerde indruk is ontstaan, is dat kennelijk gebeurd door een geheel van factoren. Ik denk aan de persconferentie en de interpretatie daarvan. Ik geloof zelfs dat de volgende dag in de kranten heeft gestaan dat er oorlog was tussen de heer Van Aartsen en de heer Kok. Zo is langzaam het balletje gaan rollen. U schept er kennelijk erg veel genoegen in om dat nog een beetje verder te trappen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U vindt het dus volkomen normaal, zo is mijn conclusie, dat de minister-president op die persconferentie zegt: ik wilde dit 100% voor mijzelf houden. Degene die er eigenlijk over gaat, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft hij er dus niet over geïnformeerd. Dat vindt u dus normaal?

De heer Koenders (PvdA): Ik heb geantwoord zoals ik heb gedaan. Ik heb ook iets gezegd over de communicatiestoornissen in het internationale beleid. Dat punt vind ik veel belangrijker. Daarbij hoort ook het internationale vluchtelingenbeleid. Nogmaals, u vindt het kennelijk belangrijker om hier te praten over het spel dan de knikkers te tellen.

Voorzitter! Ik kom even terug op het belangrijke punt van de beeldvorming. Ik ben het met de heer De Hoop Scheffer eens dat beeldvorming bestaat. Hoe terecht en vooral onterecht dat vaak ook is, het wordt een groeiende factor van belang in de internationale betrekkingen. Het is dan ook niet goed dat buitenlandse ambassades in hun rapportages op dit soort mineure punten vanuit Den Haag overuren moeten maken. Men moet ervan uit kunnen gaan dat de politiek als geheel, dus ook het kabinet en de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken die steeds meer gezamenlijk zullen staan voor onze buitenlandspolitieke uitdagingen, zich hiervan terdege rekenschap geeft.

Geheel los van deze aanleiding is het op zich goed, dit debat te gebruiken om de noodzaak te onderschrijven van heldere afspraken over de groeiende gezamenlijke rol van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in het internationale beleid. Dat is wat ons betreft primair een zaak van het kabinet zelf.

Gezien het voorgaande kan de bijdrage van mijn fractie aan dit debatje kort zijn. Vooropstaat bij de VN-benoeming die wij vanavond bespreken, is dat het aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en aan niemand anders is om een uiteindelijke afweging te maken. Die eindafweging is wat ons betreft terecht gemaakt voor een goede kandidaat, al zal ik als PvdA-politicus niet verhelen dat wij graag Jan Pronk op die post hadden gezien. Het vluchtelingenbeleid zou bij hem in uitstekende handen zijn geweest.

De Nederlandse regering heeft zich goed ingezet voor minister Pronk, tot het moment dat duidelijk werd dat er doorslaggevende weerstand bestond tegen hem en de overige kandidaten op de shortlist. Dat waren overigens niet de eerste de besten uit landen zoals Frankrijk, Noorwegen en Brazilië. Dat lijkt mij een wijs beleid en dat is, zo vermeldt de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van vandaag, door het kabinet eenduidig door de tijd heen uitgedragen. Uiteraard was het van belang dat te allen tijde het slechtste scenario werd voorkomen, dus dat minister Pronk noch een andere Nederlandse kandidaat werd benoemd. Het komt mij voor dat het kabinet ook in dat opzicht in de richting van New York helder is opgetreden. Bij de kernstrategie is er dus sprake van een duidelijke lijn. En dat is het belangrijkste.

Ik geloof dat alle woordvoerders al hebben gezegd dat wij in dit debat niet in detail moeten ingaan op de vraag wie in Den Haag wie, wanneer en waarom heeft gebeld. Waarom staan wij hier dan? In feite is dat niet zo interessant voor een zichzelf respecterend parlement dat primair de resultaten en de kernstrategie moet afwegen en controleren.

Daar beeldvorming in de internationale politiek een groeiende rol speelt, herhaal ik dat Nederland hierbij wel op zijn zaak moet letten. Nogmaals, verkeerde beeldvorming, hoe onterecht misschien ook, kan internationaal nu eenmaal een eigen leven gaan leiden. Dat geldt a fortiori voor een wereld waarin de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken steeds meer gezamenlijk moeten optrekken. Voor de rest zie ik uit naar een echt goed debat over het internationale vluchtelingenbeleid.

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter! Normaal gesproken, moet een fractie zich wel drie keer bedenken, alvorens mee te doen aan een debat als dit, waarbij het gaat over de vragen welke minister op welk moment precies wat wist en wie wanneer wat tegen wie zei. De Tweede Kamer zou haar controlerende rol wel erg merkwaardig invullen, als zij het onderling verkeer tussen bewindslieden tot in zulke details zou willen en/of moeten onderzoeken. Dit geldt temeer daar de uitkomst van het proces toch niet onbevredigend is: er is een Nederlander op een hoge positie benoemd, al is het een andere persoon dan degene voor wie het kabinet zich aanvankelijk had ingezet.

Dat de SGP-fractie nu toch meedoet aan dit debat, heeft ermee te maken dat hier het begrip "normaal gesproken", waarmee ik mijn bijdrage begon, moeilijk van toepassing kan worden geacht. De episode rond de benoeming van de hoge commissaris heeft namelijk een voorgeschiedenis, en nog wel een recente. En die zit 'm niet zozeer in de materie als wel in de personen, te weten deze minister-president en deze minister van Buitenlandse Zaken. Het is bekend dat er tussen de posities van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken als zodanig al geruime tijd structurele spanning bestaat. Die heeft vooral te maken met competentiegeschillen. Het is hier nu niet de plaats om daar verder over uit te weiden. Toen nu alweer ruim tien jaar geleden de spanning tussen minister-president Lubbers en minister Van den Broek weer eens was opgelopen, heeft mijn fractievoorzitter betrokkenen de raad voorgehouden van Abraham Kuyper, die ooit tegen een partijgenoot zei: "Zo vrinden tegen elkander het zwaard opheffen, is der Filistijnen zegepraal gewis." Ik weet niet of ik deze vermaning nu kan herhalen, omdat ik er eerlijk gezegd niet van overtuigd ben dat de huidige bewindslieden vrinden zijn en omdat ik er uiteraard ook moeite mee heb om de tegenstanders van paars te kenschetsen als Filistijnen. Maar ik weet wel dat het een slechte zaak is als personen op zulke posities met zulke verantwoordelijkheden bij zo'n delicaat onderwerp als de benoeming op dergelijke posten langs elkaar heen werken. Dat is toch hoe dan ook het beeld dat wordt opgeroepen door de gebeurtenissen van de afgelopen weken, inclusief de brieven die wij inmiddels hebben ontvangen. Bedoeld of onbedoeld roepen de betrokken bewindslieden dan toch zelf de vraag op of er wel voldoende onderling vertrouwen is. Dan moeten wij misschien toch de vraag stellen of niet alleen competentieverschillen hier een rol spelen, maar ook incompatibilité d'humeur, zoals NRC Handelsblad vanavond in het commentaar schreef.

Ik zal niet in detail allerlei vragen stellen, want er zijn al diverse vragen gesteld. Ik heb er geen behoefte aan, daarop verder in te gaan. Mijn fractie vindt, kort en goed gezegd, wat er allemaal gebeurd is geen vertoning. Dan zie ik opnieuw een parallel in de parlementaire geschiedenis, te weten de verhouding tussen minister-president Lubbers - ik noem die naam toch maar weer een keer - en minister De Korte. Men weet dat dit slecht afliep. Ik hoor de minister-president in de oude vergaderzaal nog zeggen: Voorzitter! Dit was de categorie "eens, maar nooit weer". En dit is nu al de tweede keer; dat belooft niet veel goeds voor de nabije toekomst.

Ik sluit af met de heer Lubbers van harte geluk te wensen met zijn fraaie benoeming. Wij wensen hem veel wijsheid en sterkte bij zijn verantwoordelijke taak.

Minister Kok: Mevrouw de voorzitter! Dank aan de Kamer voor de bijdragen die zojuist zijn geleverd. Na overleg met de minister van Buitenlandse Zaken zal ik graag als eerste antwoorden op enkele naar voren gebrachte punten.

Ik sluit mij om te beginnen graag aan bij de woorden van voldoening over de benoeming van oud-premier Lubbers tot Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Het is eervol voor hem; zie zijn staat van dienst, zie zijn deskundigheid en zie zijn inzet. Het is positief voor de Verenigde Naties; zie zijn kwaliteit. En het is een erkenning voor Nederland, niet in de laatste plaats gelet op onze grote bijdrage aan VN-werkzaamheden op alle mogelijke terreinen. Ik heb dat nu reeds drie maal aan de heer Lubbers kenbaar gemaakt. De eerste keer was op dinsdagavond 24 oktober jl., dus de avond van de publicatie in NRC Handelsblad. Vlak daarvoor, namelijk op de ochtend van de 24ste, deed ik het reeds - ik moet wel de goede volgorde aanhouden - toen ik wist dat de heer Lubbers zou afreizen naar New York, maar nog niet wist dat er een lekkage via NRC Handelsblad zou ontstaan. De derde maal was namens het kabinet, afgelopen vrijdag.

In de eerste reactie op zijn voordracht, die dinsdag 24 oktober via NRC Handelsblad bekend werd, heb ik een beetje moeizaam moeten opereren, omdat de VN als woordvoering had dat er over de voordracht en de persoon op wie de voordracht betrekking had, nog nadere mededelingen zouden komen, om precies te zijn op woensdag 25 oktober. Ik achtte mij gebonden aan de afspraak dat het beter was om in afwachting daarvan niet te reageren op bijvoorbeeld vragen die toen reeds in mijn richting kwamen, namelijk wanneer ik op de hoogte was van de kandidatuur van de heer Lubbers en sinds wanneer de naam van de heer Lubbers rondging. Daarop heb ik toen niet gereageerd.

Ik wist toen overigens niet dat op diezelfde avond de heer Lubbers wél in de publiciteit was. Dat maakte het geheel nog wat ingewikkelder. In elk geval is er daarna de ontmoeting in New York geweest, met een golf van publiciteit, met felicitaties, maar ook met vragen en met aankondigingen dat er in de Kamer heden om een brief zou worden gevraagd - dat is in ieder geval door één van de fracties aangekondigd - en met een begin van eerste pogingen tot reconstructie. Gegeven de onvermijdelijke onvolkomenheden in mijn eerste perscontact op de avond van de 24ste oktober, dacht ik dat er aanleiding was om op vrijdag 27 oktober na afloop van de ministerraad toch nader in te gaan op een aantal zaken die ik mogelijkerwijze ook op de 24ste had moeten noemen, maar toen niet wilde, omdat ik mij nog gebonden achtte aan de afspraak die in VN-verband was gemaakt over het moment van publiceren.

De eerste vraag op de persconferentie was gelijk raak: is het waar dat gedurende een week of daaromtrent de heer Pronk in het ongewisse is gehouden van de stand van zaken rondom de mogelijke naam Lubbers? Ik weet niet of dat drie kwartier is geweest, maar ik heb ervoor gekozen om een vrij uitgebreide reconstructie te geven voorzover het feiten betrof die mij bekend waren. In die reconstructie ben ik misschien te uitvoerig geweest, maar het is ook mogelijk dat een element in de reconstructie al snel een geheel eigen leven ging leiden. Ik hecht eraan om er in dit debat het nodige over te zeggen.

Sleutelpunt is 13 oktober, de vrijdag in Biarritz, als de SGVN vanuit Jeruzalem belt en mededeelt dat er weerstanden zijn tegen kandidaten op de shortlist. Dat gold ook voor de kandidatuur van collega Pronk. Die mededeling was niet-concluderend, maar van informatieve aard. In mijn waarneming was deze mededeling niet voldoende specifiek. Ik wil met mijn opmerkingen niet de suggestie wekken dat Nederland of andere regeringen het personeelsbeleid van de SGVN bepalen. Dat doet de SGVN natuurlijk zelf. Maar in het geval van een niet-concluderende, dus een niet van een conclusie voorziene mededeling over een gebrek aan draagvlak, in dit geval over een Nederlandse kandidaat, vind ik het het goede recht van de minister-president om navraag te doen wat dan wel de verklarende factoren daarvoor zijn.

Zoals ook duidelijk is aangegeven in de brief die de minister mede namens mij naar de Kamer heeft gestuurd, had ik al in een heel vroeg stadium, om precies te zijn in de tweede helft van augustus, begin september, in uitgebreide gesprekken met de SGVN begrepen - zo had de minister dat evenzeer begrepen - dat de kandidatuur van collega Pronk een zeer serieuze was. Hij was op enig moment een waarschijnlijke kandidaat op een shortlist en daarna een zekere kandidaat op een shortlist. Aanvankelijk was het zelfs een shortlist van twee namen; later werd het een shortlist van meer namen.

Als er een mededeling wordt gedaan over de waarschijnlijke stand van zaken, vind ik dat er alle reden is om er navraag naar te doen. Bij die navraag werd mij duidelijk dat de SG wel in een bepaalde richting dacht, maar nog niet aan een eindoordeel toe was. Ook dat blijkt uit de brief van de minister aan de Kamer. Vervolgens kwam in datzelfde gesprek ook de naam van de heer Lubbers aan de orde. Ik heb toen in een split second gezegd dat ik het zeer op prijs zou stellen om nader inzicht te hebben in de redenen waarom de kandidatuur van de heer Pronk volgens hem waarschijnlijk onvoldoende draagvlak zou hebben. Ook heb ik gezegd dat het mij heel verstandig leek dat, als hij mij een tussentijdse mededeling deed die niet van een conclusie werd voorzien, het gewisselde tussen ons bleef in de wetenschap dat er snel na het weekend nader contact zou zijn met de Nederlandse regering. Dat heeft hij ook aangegeven.

Aan die afspraak, die ikzelf heb gesuggereerd en waarmee de SGVN heeft ingestemd, heb ik mij letterlijk gehouden ten opzichte van eenieder. Zoals in het slot van de verklaring van gisteren van de minister is aangegeven, heb ik er om alle misverstanden weg te nemen, ook na de ontstane commotie na afgelopen vrijdag, echt behoefte aan gehad om in alle duidelijkheid te zeggen - ik zeg het ook hier - dat die wens van mij om het op dat moment gewisselde met de SGVN onder ons beiden te houden en een moment van nader beraad over het weekend te hebben op geen enkele wijze ook maar enige relatie had met een gebrek aan vertrouwen in wie dan ook, zeker niet in de minister van Buitenlandse Zaken, die als eerste voor deze beleidsportefeuille verantwoordelijk is. Als die indruk toch zou zijn ontstaan, is dat onbedoeld geweest en dus te betreuren. Als ik dat zeg, meen ik dat voor 100%, omdat ik geen spoor, schijn of indruk zou willen laten bestaan of laten voortduren waaruit men zou kunnen afleiden dat de minister-president bij de gedachte die opkwam in het gesprek met de SGVN andere overwegingen heeft gehad. Dat dat in de perspublicatie naar aanleiding van de lange beantwoording vanaf vrijdagavond een eigen leven is gaan leiden, betreur ik zeer. Door de uitgebreidheid van mijn antwoord en door het mogelijk maken van die suggestie, heb ik daar aanleiding toe gegeven. Dat vind ik buitengewoon jammer. Ik heb dat niet beoogd. Voor het overige sta ik voor de afweging die op enig moment in het leven kan worden gemaakt. Ik vond datgene wat ik hoorde zodanig complex en delicaat, dat ik het even onder ons wilde houden. Het had een vervolg nodig. Ik vraag de Kamer om dat te willen respecteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Verontschuldigingen sieren iedereen en dus ook de minister-president. Als hij zegt dat de Kamer dat moet respecteren, dan doe ik dat ook.

Minister Kok: Ik heb niet gezegd dat er een verontschuldiging moet worden gerespecteerd. Het is aan eenieder om te respecteren wat hij of zij wil.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U zegt nu in het openbaar wat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn verklaring namens u mocht zeggen. Ik respecteer dat.

Minister Kok: Ik geef de reden waarom ik na het gesprek met de secretaris-generaal van oordeel was dat het noodzakelijk was om het gewisselde tot ons beiden te beperken. Ik vraag de Kamer om die redengeving te respecteren. Binnen de vraag om dat te respecteren, zeg ik in het verlengde van de verklaring van gisteren dat ik de indruk die is ontstaan dat er andere overwegingen een rol hebben gespeeld, zoals een gebrek aan onderling vertrouwen, wil wegnemen. Het was niet mijn bedoeling om die indruk te laten ontstaan. Als die indruk toch is ontstaan, valt dat te betreuren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Die indruk is inderdaad ontstaan. Als de minister-president daarover zegt dat het hem spijt, dan respecteer ik dat. Dat is één deel van het verhaal. De minister-president hoorde in Biarritz van de secretaris-generaal datgene wat hij zojuist heeft verteld. De naam Lubbers was bij die gelegenheid niet nieuw voor hem; die had hij al veel eerder gehoord. Ik vraag hem wanneer precies. Was het voor de eerste keer van de heer Van Aartsen of had hij het alweer eerder gehoord? Het blijft een gek verhaal. De naam Lubbers was al een aantal malen gevallen. Waarom houdt de minister-president het gesprek met de secretaris-generaal dan 100% voor zich? Voor de heer Van Aartsen zat er toch geen enkel geheim meer in? Hij kende de naam Lubbers toch allang? Hij wist toch van de hoed en de rand?

Minister Kok: Mijn verrassing op de 13de oktober in het telefoongesprek met de heer Kofi Annan bestond hieruit dat ik uit zijn mond voor het eerst de naam Lubbers hoorde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): In de brief staat dat u vóór die gelegenheid de naam Lubbers van de heer Van Aartsen had gehoord. Of had u hem uit eigen informatie zélf gehoord?

Minister Kok: In de brief is aangegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken in een eerder contact, in het weekend daaraan voorafgaand, gewag heeft gemaakt van het feit dat in de top van de VN ook andere Nederlandse namen circuleerden. Die mededeling bevatte geen specificatie met betrekking tot namen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Nou begrijp ik het helemaal niet meer. Praat u niet met de minister van Buitenlandse Zaken over namen van kandidaten voor deze functie? Hoe is het nou toch mogelijk dat in die gesprekken - meervoud - nooit de naam Lubbers is gevallen? Ik kan mij dat onmogelijk voorstellen.

Minister Kok: De naam van de heer Lubbers als mogelijk gegadigde naar de mening van de secretaris-generaal van de VN hoorde ik voor het eerst op 13 oktober uit de mond van de VN-topman.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat begrijp ik inmiddels, maar wanneer hoorde u de naam Lubbers nou voor het eerst? Aangezien u bezig was met de heer Pronk, was dat natuurlijk een gebeurtenis waarvan u zei: wat krijgen wij nu? Hoorde u de naam voor het eerst zelf of kwam de heer Van Aartsen het u melden? Nogmaals, ik kan het mij niet voorstellen dat u spreekt over de functie zonder namen te noemen.

Minister Kok: Ik heb de heer De Hoop Scheffer één minuut geleden een antwoord gegeven: op 13 oktober.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik probeer het een derde keer. Wanneer hoorde u, los van de secretaris-generaal op 13 oktober, de eerste keer de naam Lubbers? Was dat van de heer Van Aartsen, was dat uit andere bron? Ik wijs erop dat de heer Van Aartsen mede namens u schrijft dat hij begin oktober allang wist van de naam Lubbers. U ziet elkaar toch wel zo vaak, dat u daar dan samen over praat?

Minister Kok: In dat weekend van 6, 7, 8 oktober hebben de heer Van Aartsen en ik een indringend gesprek gehad over een ander onderwerp. U weet precies wat er toen speelde. Wij hebben dat onderwerp toen als hoofdthema aan de orde gehad, maar wij hebben ook gesproken over enkele andere onderwerpen. Wij hebben gesproken over de situatie in het Midden-Oosten, die toen reeds was ontvlamd en verder tot escalatie was gekomen. Wij hebben toen ook kort gesproken over een ander onderwerp dat mij en de collega van Buitenlandse Zaken zeer bezig hield, namelijk de kwestie van de ambtelijke posities van Nederlanders in het kader van de Europese Commissie. De heer Van Aartsen heeft op de zesde en op de achtste melding gedaan van het feit dat er zorgen tot hem waren gekomen over de vraag of er voldoende draagvlak is voor de diverse kandidaten, waaronder de kandidaat Pronk. Hij heeft in dat gesprek gewag gemaakt van het feit dat in de kringen van de VN andere namen rond gingen. Daar is op dat moment echter niet in concreto over gesproken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik kan constateren dat als dan de naam Lubbers niet is gevallen, de klucht nog veel groter is dan ik had gedacht. Ik kan mij daar werkelijk niets bij voorstellen. Ik hoor straks ook graag de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt. Als je als minister-president praat met de minister van Buitenlandse Zaken over deze belangrijke functies en als je hoort dat er andere Nederlandse kandidaten in het geding zijn en dat er dan geen naam wordt genoemd, dat kan ik niet volgen.

Minister Kok: Ik heb grote bezwaren tegen het woord "kandidaat". Dat is echt te gek voor woorden. Ik wil mijn betoog over die 13de oktober vervolgen. Op de 13de oktober was er in de terminologie van de SGVN geen sprake van een kandidaat Lubbers. Er was sprake van een naam die in overweging was genomen. Dat was een belangrijke mededeling. De achtergrond van mijn reactie in zijn richting was toen: ik moet echt weten waarom de heer Pronk niet voor een kandidatuur in aanmerking komt, want anders kan de Nederlandse regering en in het bijzonder de Nederlandse minister-president niet de wissel naar een andere mogelijke kandidatuur verleggen. Ik heb ongeveer een uur nadat de telefoon was neergelegd een belangrijk bericht gekregen over de zienswijze van de Japanse regering met betrekking tot de kandidatuur van collega Pronk. Die zienswijze was medegedeeld aan de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken en die was de volgende: indien de SGVN de heer Pronk zou benoemen, zijn er wat betreft Japan geen objections. Ik heb op diezelfde 13de oktober, dus na het eerste gesprek waar ik aan refereerde, opnieuw de telefoon gepakt en naar Jeruzalem gebeld. Ik heb de SGVN toen gezegd dat ik zojuist had gehoord dat er aarzelingen en problemen waren met betrekking tot het draagvlak voor de heer Pronk en dat het goed was dat hij wist dat als er over het weekeind heen nog gewerkt zou worden aan nadere contacten, dat wat Japan betreft er geen objections waren als het gaat om een eventuele benoeming van de heer Pronk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U hoorde daar dus voor de eerste keer de naam van Lubbers.

Minister Kok: Ik ga mij nu herhalen. Dat heb ik een kwartier geleden namelijk al gezegd. Ik verwijs nu naar het feit dat zelfs in de loop van die ochtend nieuwe inzichten met betrekking tot het draagvlak voor de heer Pronk mij aanleiding gaven om in het verlengde van de afspraak dat wij dit vertrouwelijk en onder elkaar zouden houden, de SGVN te informeren over wat ons vanuit Tokio bekend was geworden. Toen is afgesproken dat er na het weekeind verder contact zou zijn. Dat dat weekeind wat langer heeft geduurd dan normaal, is iedereen bekend. Dat was het weekeind van de onderhandelingen. Toen is de bekende ontwikkeling gekomen op weg naar de tweede helft van de week.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Iemand anders moet het nu maar proberen.

De voorzitter: Maar niet op ditzelfde punt, want dan krijgt men toch weer hetzelfde antwoord. Dat weet ik zeker.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik wil constateren dat de premier op een belangrijk punt opheldering heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat de naam van de heer Lubbers voor het eerst tegen hem is genoemd door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. De brief van de minister van Buitenlandse Zaken zou de suggestie kunnen wekken dat ook hij de naam al had gehoord van de heer Annan. De minister van Buitenlandse Zaken zei namelijk: de heer Kok heeft op de 13de geen informatie gehoord die mij nog niet bekend was. Ik hoor nu van de minister-president dat er wel degelijk nieuwe informatie is gegeven, namelijk de naam van de heer Lubbers. Dan blijft de vraag waarom hij die naam niet heeft gemeld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ligt toch voor de hand, daar hij met hem al tijden bezig was met deze benoeming.

Minister Kok: Dat heb ik gezegd. Ik werd op dat moment geconfronteerd met de naam van de mogelijke kandidaat Lubbers, terwijl de redengeving van de SGVN over de kandidatuur van Pronk nog niet volledig was. Dat was voor mij voldoende reden om te zeggen: ik vind dat wij dit op dit ogenblik echt onder ons moeten houden. Ik laat natuurlijk eenieder het oordeel of mijn inschatting juist was. Daarover kan men verschillend oordelen, zeker terugkijkend. Terugkijkend is het altijd anders dan op het moment dat de afweging gemaakt moet worden. Als ik zo'n afspraak maak, houd ik mij daar ook aan. Iedere suggestie dat daarbij overwegingen hebben gespeeld die de vertrouwensrelatie betreffen, werp ik verre van mij. Ik heb begrepen dat de Kamer bereid is, dat te respecteren. Dat speelt op geen enkele manier een rol.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het lijkt mij vanzelfsprekend dat een minister-president dit soort informatie direct deelt met de minister van Buitenlandse Zaken. Zo gaat het altijd in kwesties waarin de minister van Buitenlandse Zaken het voortouw heeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat u niet direct daarover met hem heeft gesproken. U geeft daar geen afdoende verklaring voor.

Minister Kok: De afdoende informatie is dat ik, op het moment dat ik werd geconfronteerd met de nieuwe informatie van SG van de VN, hem zelfs niet het begin van een indruk wilde geven dat ik na het noemen van de naam Lubbers afscheid had genomen van de kandidatuur Pronk. Er kon pas afscheid van de kandidatuur van Pronk worden genomen als de SG van de VN, die hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft, op overtuigende en concluderende wijze zou aangeven dat het wat hem betreft gedaan was met de kandidatuur van Pronk. Gelet op het voorlopige, tussentijdse karakter van de informatie en het nog niet voldoende beantwoord zijn van een aantal van mijn vragen over het gebrek aan draagvlak, wilde ik niet een begin van een indruk wekken de kandidatuur van Pronk terzijde te leggen omdat er een andere naam was genoemd. Op dat moment was het volstrekt niet duidelijk of de heer Lubbers beschikbaar was en in hoeverre er al contact met hem was opgenomen. Daarbij kwam dat er nog vier andere kandidaten in het geding waren. De vraag was niet welke Nederlander benoemd zou worden. Er stonden vijf namen op de shortlist. Aanvankelijk waren het er vier, vervolgens twee en ten slotte stonden er vijf namen op. De kandidatuur van Pronk lag moeilijk. Ik kreeg een andere Nederlandse naam in overweging. Ik wilde daar niet op insteken zolang niet glashelder was komen vast te staan dat - en om welke reden - de kandidatuur van Pronk niet haalbaar was. Mijn actie om een uur daarna duidelijkheid te geven aan de heer Annan over de opstelling van Japan op basis van intussen verkregen informatie kwam voort uit dezelfde intentie.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik begrijp er steeds minder van. U zegt nu dat u de heer Annan heeft meegedeeld er met niemand over te spreken omdat u bang was dat hij anders de kandidatuur van de heer Pronk minder serieus zou nemen. Voor de heer Annan was het naar mijn mening vanzelfsprekend dat u over deze kwestie met de minister van Buitenlandse Zaken zou spreken. Dat doet niets af aan uw inzet voor de kandidatuur van de heer Pronk. Ik blijf van mening dat dit een onlogische verklaring is.

Minister Kok: Ik kan dit alleen maar voor kennisgeving aannemen. Ik kan u moeilijk dwingen mijn verklaring logisch te vinden. U veronderstelt dat de heer Kofi Annan iets vanzelfsprekend zou hebben gevonden. Ik kan dat niet beoordelen. Ik kende op dat moment de exacte achtergrond van het mogelijk opkomen van de naam van de heer Lubbers niet. Ik kende wel de lange tijd vastgehouden voorkeur voor collega Pronk. Ik kende ook de brede, massieve internationale steun voor hem. Ik heb in hetzelfde telefoongesprek gevraagd waar het gebrek aan draagvlak voor de heer Pronk uit bestond. Daarop kwamen enkele opmerkingen over mogelijke problemen in enkele hoofdsteden en mogelijke problemen van interne aard binnen de UNHCR of daaromheen. Er volgde echter geen conclusie. Daarop heb ik gezegd: ik stel voor, dit op dit moment onder ons te houden. Daar heb ik mij vervolgens ook aan gehouden.

De heer Hoekema (D66): Mijn verrassing betreft niet zozeer de gebeurtenissen op 13 oktober - ik respecteer de verklaring van de minister-president en ik erken de noodzaak om de strategie van steun aan de heer Pronk te vervolgen - als wel de periode daaraan voorafgaand. Rond of 6 of 8 oktober spreekt de minister van Buitenlandse Zaken met de SG van de VN en hoort dat er onvoldoende draagvlak is voor de heer Pronk. Kennelijk zijn daarbij ook andere namen genoemd. Het verbaast mij dat de namen van de andere Nederlanders niet zijn gewisseld in het verkeer tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Dat verbaast mij temeer daar NRC Handelsblad vanavond melding maakt van een verklaring van de woordvoerder van de minister van Buitenlandse Zaken, dat wel degelijk in dat contact van begin oktober de naam van de heer Lubbers gewisseld zou zijn. Ik zou graag nog opheldering krijgen over dat specifieke punt van de contacten tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president voorafgaande aan 13 oktober en de namen die in die contacten gewisseld zijn.

Minister Kok: Voorzitter! Ik heb dat ook gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er in dat korte contact van de achtste oktober gewag van gemaakt dat er in VN-kring ook andere namen circuleerden. Bij mijn weten is niet gesproken over concrete namen. Daarom is de naam van de heer Lubbers in dit verband naar mij toe voor het eerst op de 13de oktober gaan leven, en dan nog meer in het bijzonder uit de mond van de SGVN.

De heer Hoekema (D66): Ik wil het nog een keer proberen. Het is wellicht dezelfde vraag, maar ik stel die op een iets andere manier. Heeft het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de minister-president meldt dat er ook andere Nederlanders in beeld zijn - dus meer dan één andere Nederlander - de minister-president niet verleid tot de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken: wie zijn dat dan, collega-minister?

Minister Kok: Nee, dat is niet het geval. Misschien was ik ook te zeer onder de indruk, en wel om goede redenen, van de andere onderwerpen van gesprek die ons bijeen brachten. Het heeft op mij geen bijzondere indruk gemaakt, omdat het rondgaan van namen in kringen van de VN, zelfs als het kringen rondom de top van de VN betreft, natuurlijk niet zodanig opzienbarend is dat je daarvan van je stoel valt. Er was eind september, begin oktober natuurlijk sprake van een hele carrousel van namen die rondgingen. Ik heb de internationale bladen uit die periode er nog eens op nageslagen. In Duitse, Franse, Amerikaanse en Engelse bladen kom je tal van kandidaten tegen. De ene keer was er geen enkele Italiaanse kandidaat, de volgende keer dook mevrouw Bonino op en daarna was er nog weer een andere kandidaat. Ik heb voor mijzelf in die periode een lijst van tien tot twaalf namen gemaakt die rondgingen. Zo gaat dat vaak met die internationale benoemingen, zeker als dat ook niet tot een uiteindelijke verkiezing in een orgaan leidt. Er zijn dus heel veel speculaties en er gaan namen rond. Ik heb aan de mededeling dat er ook andere Nederlandse namen rondgingen, inderdaad niet het gewicht toegekend dat, achteraf bezien, zou kunnen worden verwacht of verlangd.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat de minister-president helder geweest is op het punt van de relatie die hij had met de minister in dat weekend. Ik wil toch nog even voortborduren op de volgende vraag. Ik bezondig mij nu overigens aan een vraag die ik niet zou stellen, maar die nu toch wel echt bij mij opkomt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft inderdaad via zijn woordvoerder laten weten dat hij op de hoogte was van de naam Lubbers in het circuit van de VN. Het betrof een Nederlandse naam, dus niet mevrouw Bonino of zo. Lag het dan niet in de verwachting dat de minister van Buitenlandse Zaken de minister-president daarover ingelicht had?

De voorzitter: Maar dat is toch dezelfde vraag als de vraag die de heer Hoekema zojuist gesteld heeft.

De heer Koenders (PvdA): Dat denk ik dus niet.

De voorzitter: Ik wel.

Minister Kok: Ik heb van mijn kant ook absoluut niet de neiging om daar nu een probleem van te maken. Er gaan in zo'n fase namen rond, waaronder ook Nederlandse namen. Daar wordt op een bepaald moment gewag van gemaakt als een illustratie van het feit dat er moeilijkheden liggen rondom de bestaande kandidaturen. Sorry, ik kan het de collega echt niet kwalijk nemen. Hij heeft die indicatie gegeven. Ik had er misschien ook meer alert op moeten zijn dan het geval is geweest, maar ik vind dat ik daar absoluut geen spijkers op laag water moet zoeken.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat het geen spijkers op laag water zijn. Op dat moment gaat het om de naam van een prominente Nederlandse ex-premier. Hij is dan meteen een concurrent van onze kandidaat. Dan kan ik mij toch voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken de minister-president daar uit eigener beweging over inlicht.

Minister Kok: Terugkijkend naar begin oktober, kan ik het zo ook absoluut niet zien. Ik weet natuurlijk niet hoe de contacten van de SGVN met de heer Lubbers zijn geweest. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet wanneer die precies zijn aangevangen en waaruit zij hebben bestaan. Ik heb het een en ander gelezen over een reis naar Parijs, het elkaar in de ogen kijken en andere momenten. Dat weet ik verder echter niet. Ik weet ook niet hoe serieus dat al in die periode vorm heeft gekregen. Maar terugkijkend naar eind september, begin oktober, in de wetenschap dat er wat geroezemoes begon te ontstaan in verschillende kringen over een mogelijk gebrek aan draagvlak voor wellicht zelfs alle kandidaten, kan ik mij zelfs absoluut niet voorstellen dat er toen al sprake was van officiële aanstaande kandidaturen van anderen, onder wie ook andere Nederlanders. Het moet toch een veel informeler en veronderstellender karakter hebben gehad.

Voorzitter! Er zijn verder nog enkele opmerkingen gemaakt over structurele aspecten die verband houden met de taakverdeling tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in ons staatsbestel en structurele aspecten die verband zouden kunnen houden met de wijze waarop beide bewindslieden met elkaar functioneren. Over dat laatste hebben wij de afgelopen dagen de nodige contacten gehad. Die contacten waren nuttig en nodig en het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik op deze wijze verantwoording afleggen voor de gang van zaken en de Kamer de gevraagde informatie verschaffen, mag een voldoende antwoord zijn op vragen over de wijze waarop beide bewindslieden samen functioneren.

Wat betreft de taakverdeling zal ik niet ontkennen dat er in toenemende mate een zekere overlap in verantwoordelijkheden en taakuitoefening is. Dat is niet een typisch Nederlands verschijnsel. Het is een verschijnsel van altijd en overal dat de verantwoordelijkheden van ministers-presidenten op het internationale vlak toenemen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft krachtens ons staatsrecht natuurlijk de eerste en centrale verantwoordelijkheid voor het gehele buitenlands beleid, maar in voorkomende gevallen heeft de minister-president ook een bepaalde rol te spelen. Als dat goed op elkaar wordt afgestemd, kan dat een bepaalde toegevoegde waarde hebben. Toen bekend was dat de heer Pronk beschikbaar was voor de positie van hoge commissaris heb ik op 15 augustus uitgebreid gesproken met de heer Kofi Annan. Wij hebben toen onder andere gesproken over de kwaliteiten van de heer Pronk en kwamen samen tot het inzicht dat hij een uitstekende kandidaat was. Na dat gesprek heeft direct afstemming plaatsgevonden met de minister van Buitenlandse Zaken en dat genereerde een bepaalde toegevoegde waarde. Dat is tijdens het proces ook gebleken.

Voorzitter! Er is sprake van een gezamenlijk vertrouwen en de competentieverdeling is bekend. Op basis daarvan moet getracht worden in voorkomende gevallen de risico's van communicatielacunes weg te nemen en het genereren van toegevoegde waarde ten opzichte van elkaar te bevorderen. Het was een uitzonderlijke benoeming en het was ook een wat bijzondere gang van zaken, zeker toen wij naderhand de zaak reconstrueerden. De opgedane ervaringen bieden voldoende leerstof voor een goed vervolg.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister-president geeft aan dat hij de minister van Buitenlandse Zaken steunt in zijn verklaring dat hij betreurt dat een bepaalde indruk is gewekt. Hoe had hij willen voorkomen dat de indruk is ontstaan dat de minister van Buitenlandse Zaken werd beschouwd als een potentieel lekrisico? Wat had de minister-president moeten doen opdat die indruk niet was ontstaan? Wat is hier mis gegaan?

Minister Kok: Ik had misschien iets minder lang dan drie kwartier moeten antwoorden op die ene vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister-president heeft de term "lekrisico" zelf gebruikt. Hij vond het zo'n delicate kwestie dat hij niemand erover heeft willen informeren. Dan kan het toch niet anders dan dat die indruk gewekt wordt? Wat had hij anders moeten doen op dit punt?

Minister Kok: Het was zo'n delicate kwestie dat ik aan de SGVN in alle duidelijkheid heb willen aangeven dat eerst en vooral helderheid moest worden gecreëerd over de kandidatuur van de heer Pronk, voordat ik zelfs maar de indruk wilde wekken dat de wissel naar een andere kandidatuur was omgelegd, hoe blij wij ook zijn met het feit dat de heer Lubbers het geworden is.

De heer Weisglas (VVD): De minister-president wijst er terecht op dat er, net als in andere Europese landen, in toenemende mate sprake is van een overlapping tussen de taken van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister-president. Hij wijst er echter ook op dat binnen de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke is voor het buitenlands beleid, in tegenstelling tot andere landen zoals Frankrijk. Doet dat hem niet concluderen dat op hem een bijzondere verplichting ligt om zorgvuldiger om te gaan met de minister van Buitenlandse Zaken dan hij de afgelopen weken heeft gedaan?

Minister Kok: Op mij rust de taak om zorgvuldig om te gaan met de verhoudingen tot de collega's in het kabinet. Dat geldt uiteraard ook, en in een aantal opzichten in het bijzonder, voor de minister van Buitenlandse Zaken. Toch houd ik staande dat het gezamenlijk opereren op bepaalde beleidsterreinen, met voor ieder eigen lijnen, kanalen en mogelijkheden, ertoe kan bijdragen dat Nederland op alle mogelijke beleidsterreinen vooruit wordt gebracht. Niemand zou wensen dat de minister-president vond dat hij geen rol heeft te vervullen in het buitenlands beleid. Uiteraard moet daarbij wel de grootste zorgvuldigheid worden betracht.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Ik zal pogen in staccato te antwoorden op hetgeen in de Kamer naar voren is gebracht. Gegeven het late uur lijkt het mij niet verstandig om een beschouwing te geven over de relatie tussen minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op het gebied van buitenlands beleid. Daar hebben wij de komende dagen ampel de tijd voor bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Mij resten slechts een paar vragen. De benoeming van de heer Lubbers tot hoge commissaris was een goede benoeming van de secretaris-generaal. Op de vraag van de heer Hoekema antwoord ik dat ik op donderdag 19 oktober van de secretaris-generaal hoorde dat het die richting uit zou gaan: toen gaf deze aan dat er een andere naam aan de orde was en dat hij over die persoon nadacht.

Nu de kwestie die zich afspeelde rond 13 oktober en de vragen die daarover zijn gesteld, mede in het licht van de persconferentie van de minister-president. In de verklaring heb ik gesteld dat hetgeen de minister-president op de persconferentie van 13 oktober zei, nooit op mij had kunnen slaan omdat ik al eerder wist dat de naam van de heer Lubbers in de top van de VN een rol speelde. De leden De Hoop Scheffer, Hoekema en Vos vroegen wanneer en van wie ik het precies hoorde. Ik begrijp dat dit de dringende vraag is. Ik heb dat gehoord op de vierde oktober. Dat bericht is tot mij gekomen via een van mijn ambtenaren, rechtstreeks komend uit de Excom-vergadering van de UNHCR. Dat maakt duidelijk dat het ook een mededeling was die serieus zou moeten worden genomen, in ieder geval omdat ze zo hoog uit de VN-organisatie kwam - het is niet goed als ik hier namen ga noemen - dat het naar mijn oordeel nodig was om daarover de secretaris-generaal van de VN te bellen. Dat contact is op 6 oktober tot stand gekomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U vond dat bericht belangrijk genoeg om dat onverwijld aan de minister-president te melden of te laten melden?

Minister Van Aartsen: Zoals in de verklaring aangegeven hebben de minister-president en ik in dat weekend contact gehad. Nadat ik het contact met de secretaris-generaal had gehad, heb ik ook hierover gesproken. Pas in het weekend - zondag 8 oktober - heb ik gesproken over de benoeming van de nieuwe UNHCR. Ik heb gewag gemaakt van het feit dat er andere namen van Nederlanders de ronde deden. Daarbij is ook de naam gevallen van de later genoemde UNHCR.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president elkaar op dit cruciale punt volstrekt tegenspreken. Wij hebben net een kwartier aan deze microfoon gestaan om aan de minister-president te vragen of de naam Lubbers toen is genoemd. De minister-president zegt nee, de minister van Buitenlandse Zaken zegt ja. Ik wil graag horen wat de waarheid is. Wij laten ons zo niet met een kluitje in het riet sturen.

Minister Van Aartsen: Ik heb uw Kamer voorzover dat in de vertrouwelijkheid van datgene wat in een benoemingsproces speelt - het gaat over mensen - in alle openheid de informatie gegeven die ik haar kon geven. Ik heb de relevante kennis die daaruit voortvloeide, gedeeld met de minister-president. Dat is op die achtste oktober ook gebeurd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Inclusief de naam van de heer Lubbers.

Minister Van Aartsen: Ik heb de naam van de oud-minister-president in dat gesprek genoemd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U hebt met mij geconstateerd dat de minister-president deze vraag net met nee heeft beantwoord?

Minister Van Aartsen: Ik heb de minister-president zo staccato u niet horen antwoorden op dit punt. Ik heb het antwoord van de minister-president op dit punt gehoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): En u bent het met mij eens dat dit antwoord een ander is dan dat u nu geeft en dat de eenheid van het regeringsbeleid ver te zoeken is? Ik vind dat buitengewoon ernstig.

Minister Van Aartsen: Ik heb aan de Kamer de feiten gegeven zoals ze zijn en in de verklaring staan, die ik gisteren nolens volens heb uitgegeven. Voor mij was het in wezen niet echt noodzakelijk om een dergelijke verklaring uit te geven. Ik keerde terug uit Suriname, Aruba en de Antillen en vernam dat ik boos en woedend ben, met een argumentatie die in ieder geval niet klopte, namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken de naam van de heer Lubbers niet kende. Ik heb in de verklaring aangegeven hoe de gang van zaken is geweest. Dat zijn de feiten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Een van uw tweeën spreekt de onwaarheid. Dit debat moet de oplossing brengen wie onwaarheid spreekt. Eerder gaan wij wat mij betreft niet uiteen.

De voorzitter: Dat maak ik wel uit.

De heer Koenders (PvdA): Ik begin mij ernstige zorgen te maken over wat de minister van Buitenlandse Zaken hier zegt. Hij zegt: ik heb die verklaring nolens volens uitgegeven. Waarom heeft hij dat gedaan? Mijn tweede vraag is: waarom heeft u in die verklaring niet de naam van de heer Lubbers genoemd? Waarom moeten wij dat horen van uw woordvoerder? Waarom is er nu een verschil van mening met de minister-president die uitdrukkelijk heeft gezegd dat die naam niet is genoemd? Misschien kunt u daarover helderheid verschaffen want u bent degene die hier verantwoordelijk is voor het buitenlands beleid.

Minister Van Aartsen: Op die laatste vraag kan ik niet antwoorden. Die vraag zult u aan de minister-president moeten stellen. Ik vond het niet nodig om in die verklaring de namen te noemen. Het is duidelijk, zoals de verklaring is opgezet, dat een van die namen die op dat moment vielen, namelijk in de mededelingen van de top van de VN, de naam van de heer Lubbers was. Het leek mij, gelet op de enorme druk en de toestanden die in het weekend en ook gisteren ontstonden, goed om dat mijnerzijds te zeggen. Daar ging het om. Het punt wat ontstond naar aanleiding van de persconferentie van de minister-president, was: de minister van Buitenlandse Zaken was geheel onkundig van het feit dat de naam Lubbers in de top van de VN rondzwierf, althans een rol speelde. Welnu, dat was dus niet het geval. De minister-president heeft nu uitgelegd dat het zijn bedoeling helemaal niet is geweest, maar dat was nu eenmaal de beeldvorming die was ontstaan: kennelijk kan de minister-president zijn minister van Buitenlandse Zaken op dit punt niet vertrouwen omdat er dan mededelingen uit de vertrouwelijkheid komen. Dat kon niet op mij slaan omdat ik dat feit van de naam van de heer Lubbers, die in de top van de VN rondging, al kende.

De heer Koenders (PvdA): Blijft mijn vraag overeind, voorzitter, waarom in de verklaring die minister Van Aartsen gisteren heeft uitgegeven, niet gewoon expliciet gewag is gemaakt van de naam van de heer Lubbers. Dat zou toch logisch zijn geweest. Toch staat dat niet in die verklaring en nu worden we geconfronteerd met het feit dat het kennelijk wél zo was. Dat leidt, jammer genoeg, tot een misverstand. Misschien kan de minister dit nog ophelderen.

Minister Van Aartsen: Neen, voorzitter, ik denk dat ik daarop een helder antwoord heb gegeven. Als men de verklaring totaal tot zich neemt, is het duidelijk dat één van de namen die toen werden genoemd in die gesprekken, de naam van de heer Lubbers was. Volgens mij is daar geen onhelderheid over.

De heer Hoekema (D66): De minister van Buitenlandse Zaken schrijft letterlijk: "Na overleg met de SGVN heb ik daarvan tegenover de minister-president gewag gemaakt". Ik neem aan dat ik het woord "daarvan" zo mag interpreteren dat het niet alleen gaat om het feit dat er andere Nederlanders waren - kennelijk nog meer dan alleen de heer Lubbers - maar ook om het feit dat de heer Lubbers een van die Nederlanders was. Ik moet dus de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken zien in gezamenlijkheid met de verklaring van zijn woordvoerder, dus inclusief de naam van de heer Lubbers waarvan de minister gewag maakte in het gesprek in het weekend van 7 en 8 oktober.

Minister Van Aartsen: De naam van de heer Lubbers is genoemd in de top van de VN. De mededeling daarover moest zeer serieus worden genomen. Ik heb naar aanleiding daarvan op vrijdag 6 oktober contact opgenomen met de SGVN. In het weekend daarop heb ik de minister-president gemeld dat in de top van de VN namen rondgingen van andere Nederlanders, waaronder de naam van de heer Lubbers.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Er moet nu echt duidelijkheid komen over het moment waarop de naam van de heer Lubbers werd genoemd. De minister-president heeft zojuist heel duidelijk gezegd: op 13 oktober is voor het eerst die naam aan mij genoemd...

Minister Van Aartsen: Door de secretaris-generaal!

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ja, maar ú zegt dat u op 6 oktober die naam heeft gehoord en dat u die op 8 oktober in uw gesprek met de minister-president heeft genoemd. Ik wil nú weten wanneer die naam tussen u beiden is genoemd. Het lijkt mij, voorzitter, dat wij nu aan de minister-president moeten vragen om deze vraag te beantwoorden. Dat is ook zo door de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven. Ik hoor nu graag van de minister-president wanneer de naam van de heer Lubbers tegenover hem is genoemd.

De voorzitter: Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken het wel goedvindt dat de minister-president die vraag nu beantwoordt.

Minister Kok: Ik heb natuurlijk heel goed geluisterd naar hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken hierover zegt en zojuist heeft gezegd, over hetgeen hij in zijn herinnering heeft. Ik stel voorop, dat ik geen enkele reden heb om aan de integriteit en de juistheid van de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt te twijfelen.

Desondanks moet ik zeggen dat, als ik ervan uitga dat minister Van Aartsen in het gesprek van 8 oktober de naam van de heer Lubbers tegenover mij heeft genoemd, als een van de namen die mogelijkerwijs in de top van de VN rondgingen, dit zodanig terloops moet zijn geweest, dat dit in mijn verdere overwegingen geen rol van betekenis meer heeft gespeeld. Het is waarschijnlijk een terloopse mededeling geweest, die voor mij in het vervolg geen rol van betekenis had. Er is op geen enkele wijze doorgepraat over welke naam dan ook, het waarom, het hoe enz. Ik zou de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken hier niet in twijfel willen trekken. Hij heeft zonder enige twijfel een reden om de opmerkingen te maken die hij heeft gemaakt, maar het kan niet anders zijn gebeurd dan op een zeer terloopse wijze. Het heeft geen rol gespeeld in het verdere gesprek.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het mag duidelijk zijn dat wij hier geen genoegen mee kunnen nemen. Dit maakt de zaak echt volstrekt ongeloofwaardig. De minister-president heeft net gezegd, dat het feit dat de heer Annan hem de naam Lubbers noemde te delicaat was om aan de minister van Buitenlandse Zaken te melden. Te delicaat! Nu zegt hij: misschien is die naam terloops eens een keer genoemd; ik weet het allemaal niet meer precies. Daar kan de Kamer toch geen genoegen mee nemen? Daar moet hij toch echt een betere verklaring voor geven.

Minister Kok: Ik zei "te delicaat", om op dat moment aan de secretaris-generaal van de VN niet de indruk te geven dat wij op 13 oktober afscheid zouden hebben genomen van de kandidatuur van Pronk. Daar was geen sprake van.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Maar u hebt de woorden "te delicaat" ook gebruikt als argument om er niet met uw minister van Buitenlandse Zaken over te spreken.

Minister Kok: In mijn eerste termijn heb ik een- en andermaal aangegeven waaruit de redengeving bestond. Die bestond uit het niet geven van zelfs maar de suggestie in het officiële contact met de SGVN, dat Nederland zonder een voldoende overtuigende redengeving voor het afzien van de kandidatuur van Pronk daarmee genoegen wilde nemen en de wissel wilde omleggen naar een andere kandidaat.

De heer Weisglas (VVD): De heer De Hoop Scheffer had het een paar minuten geleden over een gebrek aan eenheid van beleid. Ik wil nog niet zover gaan. Ik constateer nu, dat er gebrek is aan een eenheid van herinnering, vooral bij de minister-president. Daarom wil ik in navolging van mevrouw Vos klip en klaar aan de minister-president vragen of, als hij nog eens in zijn herinnering put, de minister van Buitenlandse Zaken op 6 of 8 oktober wel of niet de naam van de heer Lubbers heeft genoemd.

Minister Kok: Ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven. Als de minister van Buitenlandse Zaken in dat gesprek zei dat hem was gebleken dat een aantal Nederlandse namen rondgingen en daarbij aan mij namen heeft genoemd, waaronder die van de heer Lubbers, dan is dat zodanig terloops geweest dat dit geen enkele rol in ons verdere gesprek heeft gehad.

De heer Weisglas (VVD): U schuift het nu wel erg gemakkelijk in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken, als zou de minister van Buitenlandse Zaken terloops belangrijke dingen tegen u zeggen. Zou het ook kunnen zijn dat u te terloops heeft geluisterd?

Minister Kok: Dat kan zijn.

De heer Weisglas (VVD): Welke conclusie trekt u daar nu uit?

Minister Kok: Met de wetenschap van nu is de conclusie, dat wij waarschijnlijk in de hectiek van de gespreksonderwerpen van dat moment aan dit thema meer aandacht hadden moeten besteden. Maar dat is wellicht een conclusie die wij beiden moeten trekken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Dan wil ik nu een vraag stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken, want ik blijf dit buitengewoon ongeloofwaardig vinden. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken juist over deze functie terloops de naam van een andere Nederlander, en dan ook nog eens van de heer Lubbers, noemt. Als die naam genoemd is, kan ik mij niet anders voorstellen dan dat dit wel zo duidelijk moet zijn geweest, dat ook de minister-president wist over wie hij het had. Hoe heeft de minister van Buitenlandse Zaken de naam Lubbers als het ware in dat gesprek geïntroduceerd? Dat kan toch niet terloops zijn?

Minister Van Aartsen: Zoals de minister-president heeft aangegeven, ging het gesprek over een aantal andere zaken. Het ging over het debat dat wij eerder die week hadden gehad. Wij hebben het gehad over het probleem van het Midden-Oosten, dat op dat moment zeer precair was. Verder hebben wij over een tweetal benoemingszaken gesproken, de zaak van een benoeming bij de Europese Commissie waarbij Nederland, zoals bekend, de nodige belangen heeft. In dat gesprek heb ik melding gemaakt van het feit dat in de top van de VN die naam en meer namen van Nederlanders rondgingen, zoals ook in mijn verklaring is aangegeven. De minister-president heeft aangegeven hoe hij reageerde op wat de secretaris-generaal van de VN op 13 oktober in zijn richting heeft gezegd. Hij zei dat het niet specifiek en niet concluderend was. Het was min of meer informatief. Dat is de reden waarom de minister-president heeft uitgelegd waarom hij op deze wijze heeft gehandeld ten aanzien van 13 oktober.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Ik wil even terug naar het gesprek tussen u en de minister-president. De naam van de heer Lubbers moet ook voor u een verrassing zijn geweest toen uw ambtenaren dat meedeelde in de trant van: er gaat een gerucht in Genève rond. Hebt u vervolgens de mogelijke kandidatuur van de heer Lubbers ook met de minister-president besproken of gewogen met elkaar? Ik kan mij niet anders voorstellen. Al was het alleen al om het gewicht van die nieuwe naam: te weten de heer Lubbers.

Minister Van Aartsen: In ons beider denkpatroon was voor ons de kandidatuur van de heer Pronk het overwegende punt en hoe wij met die kandidatuur zouden omgaan. Ik heb in het gesprek dat ik met de secretaris-generaal op 6 oktober heb gevoerd, vooral van hem willen weten waar zijn problemen konden liggen en hoe Nederland een bijdrage kon leveren aan het oplossen daarvan. Dat was waar de minister-president en ik in die periode - en ook in de periode daarna - zeer eendrachtelijk mee bezig zijn geweest. De bezwaren golden niet alleen tegen de kandidatuur van de heer Pronk, maar ook tegen de andere kandidaturen, zoals later door de secretaris-generaal is aangegeven. Wij zijn bezig geweest, die problemen voor hem min of meer op te lossen. Dit was ook in ons belang. De heer Pronk was onze kandidaat vanaf begin augustus 2000.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Ik kan mij levendig voorstellen dat hij moest vasthouden, zeker naar buiten toe, aan de kandidatuur van de heer Pronk. Maar dat is niet aan de orde. Het gaat om de vraag of u samen tijdens dat gesprek een afweging heeft gemaakt: als de naam van Lubbers wordt genoemd, is dat misschien een reden om een andere tactiek te kiezen of met de heer Lubbers te gaan spreken? Hebt u, nogmaals, het gewicht van de persoon voor deze functie met elkaar afgewogen? Of is die naam alleen maar terloops gevallen? Dit kan ik mij, nogmaals, niet voorstellen.

Minister Van Aartsen: Ik heb die namen genoemd. Het was een mededeling die in de top van de VN rondwaarde en serieus moest worden genomen. De problemen die de secretaris-generaal mij die op vrijdagochtend, 6 oktober, had geschetst waren in onze ogen niet van dien aard dat wij niet voluit moesten doorgaan met het bepleiten van de kandidatuur van de heer Pronk en datgene te doen wat voor de secretaris-generaal een probleem vormde ten aanzien van de kandidatuur van de heer Pronk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dit is onopgehelderd, het blijft mysterieus. Als wij nu verdergaan naar Biarritz. De minister-president komt naar u toe en zegt: de SG van de VN heeft mij gebeld over een Nederlandse kandidaat. Moet ik mij voorstellen dat daarbij wederom niet de naam Lubbers wordt genoemd? Hoe communiceert u beiden, ook in Biarritz?

Minister Van Aartsen: Wij hebben daarover met elkaar gecommuniceerd in Biarritz en tijdens de Europese Raad. Dat was vrijdagochtend de 13de. De minister-president deelde mij toen mee dat hij met de secretaris-generaal had gesproken. Het was mij overigens bekend dat hij die ochtend met de secretaris-generaal zou spreken. Hij heeft twee keer met de secretaris-generaal gesproken, zoals de minister-president ook heeft aangegeven. En de minister-president heeft toen geschetst dat er problemen waren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): U vroeg toen niet naar Lubbers?

Minister Van Aartsen: Dat hoefde helemaal niet, want wij beiden wisten wat het achterliggende probleem was. Dat waren de problemen die de secretaris-generaal had. Mede vanwege de vertrouwelijkheid van hetgeen is gewisseld, wil ik er niet al te diep op ingaan. Er was onder andere een probleem met een van de donoren ten aanzien van de kandidatuur van de heer Pronk. Tijdens Biarritz hebben wij met elkaar afgesproken dat het nodig was om juist aan dat probleem iets te doen. Het toeval heeft gewild dat nog tijdens Biarritz op diezelfde ochtend de minister-president aan de heer Annan heeft kunnen meedelen dat het probleem dat zich met een van de grote donoren voordeed naar de wetenschap van de Nederlandse regering gewoon niet bestond.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Net noemde u de kandidatuur van de heer Lubbers op 6 oktober een zaak van grote importantie. Op 13 oktober, een week later, vindt het gesprek plaats tussen de minister-president en de heer Annan. U schrijft aan de Kamer dat dan de naam van de heer Lubbers niet valt. Kunt u begrijpen dat daar niets van te volgen is?

Minister Van Aartsen: Wij beiden wisten, zoals ook is aangegeven in de verklaring, dat er ook andere namen rondwaarden. Dat was dus niet alleen de naam van de heer Lubbers. Nogmaals, dat wisten wij. Op het moment dat ik in Biarritz van de minister-president vernam dat er problemen waren, omdat de secretaris-generaal bepaalde problemen had met de kandidatuur van de heer Pronk, kende ik de problemen die de secretaris-generaal had en wist ik dat hij mogelijkerwijs al andere kandidaten had kunnen noemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Aan welke andere kandidaten dacht u dan? U had een week daarvoor namelijk die belangrijke informatie over Lubbers gekregen.

Minister Van Aartsen: Die namen kende ik. Ik heb nu al een paar keer weergegeven dat ik die op 4 oktober via een van mijn ambtenaren van de top van de VN gehoord heb. Dat is in wezen ook de reactie van de minister-president geweest, toen hij de naam van de heer Lubbers in dat gesprek van 13 oktober vernam. Hij heeft dat ook aangegeven. Voor ons beiden gold in dat hele proces dat, op het moment dat de Nederlandse regering daar zeer serieus op zou zijn ingegaan, wij afbreuk zouden hebben gedaan aan de kandidaat die wij op die post wilden hebben. De secretaris-generaal had weliswaar aangegeven dat daartegen een aantal bezwaren waren, maar die bezwaren zouden wij althans voor een belangrijk deel voor de secretaris-generaal kunnen oplossen. Daaraan hebben wij ook gewerkt in de maand oktober tot het moment van de benoeming van de heer Lubbers.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik constateer een totaal gebrek aan communicatie tussen deze beide bewindslieden!

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb nog de volgende cruciale vraag voor de minister-president. Houdt hij nu nog steeds vast aan zijn verklaring van een half uur geleden dat hij de naam van de heer Lubbers voor het eerst hoorde op 13 oktober of zegt hij dat daar toch wel iets anders aan de hand zou kunnen zijn geweest?

Minister Kok: Ik heb uit de mond van de secretaris-generaal op 13 oktober expliciet voor het eerst de naam van de heer Lubbers gehoord als een man die naar de mening van de secretaris-generaal van de VN voor een eventuele kandidatuur voor die post in aanmerking zou kunnen komen. Zoals in de interruptie van zojuist is aangegeven, als de minister van Buitenlandse Zaken, met alles wat hem ter beschikking stond, met alle informatie die hij had, en nu terugkijkend op dat weekend en het gesprek op de achtste oktober, zegt dat hij niet alleen aan de minister-president heeft gezegd dat er Nederlandse namen in omloop waren in de top van de Verenigde Naties en dat hij de minister-president daar ook een illustratie heeft gegeven van enkele namen waarover werd gesproken, heb ik dat als een terloopse mededeling ervaren die geen betrekking had op één kandidaat en ook niet in het bijzonder op één van hen, zoals hier genoemd. In dat gesprek hebben wij ook op geen enkele wijze daar het gewicht aan toegekend dat achteraf wellicht aan dit onderwerp zou moeten worden toegekend. Ik heb het toen begrepen als een illustratie van namen die rondgingen, zoals er in cruciale fases van aanstaande kandidaatstellingen vele namen rondgaan. En later, de film na 13 oktober afdraaiend, wordt duidelijker - achteraf weten wij het allemaal zo goed en achteraf kunnen wij de toekomst ook heel goed voorspellen - dat er blijkbaar al een trechtering was geweest in die periode, ook rondom Kofi Annan en bij de secretaris-generaal zelf, in de richting van een heel concrete kandidatuur van Lubbers. Dat is op 13 oktober helder geworden, omdat toen de trechter als het ware al smaller werd. Waarschijnlijk is in de dagen voorafgaande aan het weekend van de achtste oktober die trechter wat breder geweest, waarbij een aantal Nederlandse namen in omloop was. Als er een aantal Nederlandse namen in omloop is, is er ook geen sprake van een kandidatuur, ook al niet in formele zin omdat er nog geen kandidatuur aan de orde is. Maar als het nog om meer namen gaat die vanuit Nederland worden genoemd, dan heeft het voor ieder van de afzonderlijke namen, als zij zijn genoemd door de minister - ik wil dat niet bestrijden, want als hij dat zegt, dan is dat zo - een wat algemener terloopser karakter gehad als mededeling dan wanneer wordt gezegd "moet je nu eens luisteren, nu heb ik big news, ik heb iemand bij de top van de UNHCR gehad, die is de afgelopen dagen teruggekomen en die heeft mij eventjes verteld dat A of B mogelijk een nieuwe Nederlandse kandidaat wordt". Er was dus een lijstje van mogelijke namen die rondgingen. Als de minister zegt dat hij dat zo tegen de minister-president heeft gezegd, dan bestrijd ik dat niet. Maar dan kan het niet anders dan een zo terloopse mededeling zijn, althans in mijn oren zo terloops opgevangen, dat het op dat moment geen verder gewicht in mijn afweging heeft gehad. Dat heeft ertoe geleid dat, toen ik uit de mond van de secretaris-generaal van de VN op de dertiende de mededeling kreeg dat er nog geen conclusie was, maar dat het wel geleidelijk een bepaalde kant op ging, het voor mij in die vorm en op die wijze gepresenteerd een complete verrassing was.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dus het is wel waar wat de minister van Buitenlandse Zaken hier zegt, namelijk dat hij u op 8 oktober heeft gemeld dat de naam van de heer Lubbers werd genoemd in de top van de VN? U erkent nu dat dat juist is?

Minister Kok: Als de minister het zo zegt en als hij het zo stellig in zijn herinnering heeft, kan ik dat niet bestrijden. Ik wil dan wel graag volledig worden geciteerd. Het gaat dan niet om de naam van de heer Lubbers, maar om het gewag maken van een aantal Nederlandse namen waarover in de top van de VN werd gesproken. Niet één naam, maar een aantal namen. Het feit dat het om een aantal namen is gegaan, zal voor mij op dat moment zeker een reden zijn geweest om te denken: er is een aantal namen tegelijk in omloop, dus dat maakt het op één persoon toegespitst minder krachtig en minder serieus dan wanneer er op dat moment echt sprake was geweest van "minister-president, luister eens goed, het gaat nu om een mogelijke kandidatuur van Lubbers". Nee, er was een aantal namen in omloop.

De heer Hoekema (D66): Ik ben geen psycholoog, maar is het mogelijk dat u beiden zo gepreoccupeerd was met de campagne voor de heer Pronk dat het noemen van de naam van de heer Lubbers, die normaal gesproken ook in een terloopse opmerking in een gesprek als dynamiet zou moeten inslaan, als het ware naar de achtergrond is verdrongen? Moet ik het zo verstaan, ook omdat er kennelijk meer namen de revue passeerden? Is dat het verdringingseffect dat wij in de psychologie kennen?

Minister Van Aartsen: U bent vast een goed psycholoog. Ik heb al aangegeven dat de secretaris-generaal in het gesprek dat ik op 6 oktober met hem heb gehad, opnieuw heeft aangegeven dat hij de kandidatuur die Nederland naar voren had geschoven, een goede kandidatuur vond. Hij is degene geweest die de heer Pronk op zijn shortlist, zijn korte lijstje, heeft gezet. Terecht, naar onze mening. De heer Pronk stond op dat lijstje en stond er ook op 13 oktober en daarna nog op. Dat was het gegeven. Daar werkten wij aan. De secretaris-generaal gaf aan dat hij een probleem had met een van de grote donoren. Dat is voor mij de aanleiding geweest om te zeggen: dan zal de Nederlandse regering, indien u dat wenst en indien wij u kunnen helpen, er wat aan doen. Dat hebben wij beiden gedaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Voorzitter! Ik constateer dat de waarheid van de heer Kok een half uur geleden wat anders was dan nu, maar dat kan voortschrijdend inzicht zijn. Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hem op dit moment verweten kan worden dat hij bij zo'n vitale zaak kennelijk onvoldoende - ik zie even af van de andere namen - de naam van de heer Lubbers onder de aandacht heeft gebracht van de minister-president, die ook opgenomen was in de procedure "Pronk naar de UNHCR".

Minister Van Aartsen: Hoe bedoelt u: opgenomen in de procedure? Dat heb ik zojuist aangegeven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Laat mij het verduidelijken. De minister-president speelde daarin zijn rol. Ook de minister van Buitenlandse Zaken wist dat er contacten konden of waren ontstaan met de SGVN. Daar gaat het niet om. Als je bezig bent met het positioneren van een belangrijke Nederlander, te weten de heer Pronk, als er opeens een andere naam te voorschijn komt en als de minister van Buitenlandse Zaken de mededeling van een ambtenaar serieus neemt, dan moet hem toch worden verweten - ik moet ook de minister-president serieus nemen - dat hij dat kennelijk niet nadrukkelijk onder de ogen van de minister-president heeft gebracht, zodat wij nu dit half vage antwoord krijgen van de minister-president.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Zoals ik heb aangegeven, heb ik in dat gesprek niet de naam van de heer Lubbers alleen, maar namen van Nederlanders genoemd; namen die in de top van de VN omgingen en werden genoemd. Zoals de minister-president ook al heeft aangegeven, hebben wij perioden gehad met nog veel meer geruchten en ook met Nederlandse namen. Dit was een zodanige mededeling dat wij er zeker extra aandacht aan moesten geven. Maar gegeven de inhoud van het gesprek dat ik heb gehad met de SGVN op 6 oktober, hoefde dat er niet toe te leiden dat wij zouden afstappen van onze pogingen en inspanningen om onze kandidaat, de heer Pronk, op deze post te krijgen.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn. Dat zal dan alleen een heel korte concluderende bijdrage zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Het is in politieke termen niet mis wat wij het afgelopen halfuur hebben meegemaakt. Laat ik er heel kort mijn duiding van geven bij de politieke afronding van dit debat.

Ik hoor de minister-president op een aantal cruciale vragen een antwoord geven waarvan de minister van Buitenlandse Zaken moet hebben gedacht: hoe heb ik het nou? Met andere woorden, ik zie de minister-president de verantwoordelijkheid voor de situatie die nu is ontstaan met het grootste gemak op het bord van de minister van Buitenlandse Zaken leggen. Vervolgens denkt en zegt de minister van Buitenlandse Zaken, naar ik denk terecht: dat kan ik niet accepteren; ik heb wel degelijk de naam van de heer Lubbers begin oktober in mijn gesprek met de minister-president genoemd. Dat kan nooit terloops zijn, want de naam van de heer Lubbers moet, zoals een van de collega's het uitdrukte, alle bellen doen rinkelen. Als het kabinet inzet op de heer Pronk en er een oud-minister-president komt, twaalf jaar lang van dat niveau, dan kan dat niet terloops zijn.

Wat overblijft in de tweede termijn van dit debat, is dat ik graag nogmaals klip en klaar wil horen van de minister-president: is in dat gesprek begin oktober de naam van de heer Lubbers gevallen en op welke manier is dat gebeurd? Wij kunnen hier niet uiteen zonder een antwoord op die vraag.

Ik wil graag in het antwoord op deze tweede termijn van beide bewindslieden horen dat zij in het volle vertrouwen met elkaar verder kunnen gaan. Morgen is de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat volle vertrouwen moet worden uitgesproken. Anders blijft hier iets hangen in politieke zin wat niet mag blijven hangen. Ik vraag zeer expliciet of er aan het eind van dit debat op die twee punten absolute helderheid kan komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Na veel duw- en trekwerk van de Kamer heeft de minister-president uiteindelijk toegegeven dat de naam van de heer Lubbers wel degelijk in een eerder gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken gevallen is, namelijk in het gesprek van 8 oktober. Mijn fractie kan niet anders dan concluderen dat de heer Kok in zijn eerste termijn, met zijn antwoorden, aardig langs die waarheid schuurde. In ieder geval is er nu duidelijkheid gekomen over het verloop van die gesprekken tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie dit geen juiste gang van zaken vindt.

Ik heb nog een belangrijke vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hoe oordeelt hij over de kwalificatie van de minister-president dat het te delicaat was om tegen de minister van Buitenlandse Zaken te spreken over het feit dat de naam Lubbers door de heer Annan werd genoemd? Als de minister van Buitenlandse Zaken het met de minister-president eens is dat dit te delicaat is, betekent dat dat hij in feite naar het tweede plan is geschoven. Dat zou betekenen dat de minister-president dit soort zaken doet, terwijl ze wat ons betreft op het terrein van buitenlands beleid liggen en dus bij de minister van Buitenlandse Zaken horen. De minister van Buitenlandse Zaken is daarmee het tweede wiel aan de wagen geworden. Ik krijg hierover graag opheldering van de minister van Buitenlandse Zaken. Vindt de heer Kok inderdaad dat hij het voortouw heeft bij buitenlandse benoemingen? Vindt hij dit soort zaken inderdaad te delicaat om met zijn minister van Buitenlandse Zaken te bespreken?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): Mevrouw de voorzitter! Wat naar ik vrees overblijft, is voer voor journalisten. Ik gun het ze van harte, maar het zou mij een lief ding waard zijn geweest als wij in dit debat de helderheid zouden hebben gekregen waarvoor wij het hebben belegd. Wat mij betreft is er geen verhindering om morgen het debat met de minister van Buitenlandse Zaken over zijn begroting te voeren. Mijn zorgen betreffen op dit moment vooral de minister-president. Vanuit eigen waarneming sprekend, alleen al uit de motoriek, de wijze van spreken, de herinnering van beide bewindspersonen als het gaat om het besef van waarheid blijkt dat het allemaal niet goed zit. Dat roept bij mij een gebrek aan vertrouwen op in de productiviteit van de omgang van beide bewindspersonen, die beiden meer dan af en toe een verantwoordelijkheid hebben op het terrein van het buitenlands beleid. Dat valt zeer te betreuren. Ook na dit gesprek in de Kamer moeten tussen beide bewindspersonen volgende gesprekken van verheldering worden gehouden, al dan niet in gezelschap van een door de heer Hoekema aan te bevelen psycholoog.

Ik kan mij maar niet voorstellen waarom de minister-president in een gesprek waarin uitgerekend de naam van de heer Lubbers valt, dat niet het gewicht heeft gegeven dat hij had moeten geven. Misschien moeten wij daar de heer Lubbers zelf een keer voor bellen.

De heer Hoekema (D66): Mevrouw de voorzitter! Voer voor journalisten, maar misschien toch ook voer voor psychologen. Ik ben daar serieus in. Op 8 oktober voeren de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken een heel lang, veelbewogen gesprek na een veelbewogen week, waarin de minister van Buitenlandse Zaken een mededeling doet over andere kandidaten voor de functie van Hoge commissaris voor de vluchtelingen, waaronder Nederlanders, onder wie de heer Lubbers. Die mededeling is kennelijk terloops genoeg voor de minister-president om het te vergeten of te verdringen, maar expliciet genoeg voor de minister van Buitenlandse Zaken om zich ervan te overtuigen dat hij zijn plicht heeft gedaan van behoorlijke informatieverschaffing aan de minister-president. Daar hebben wij dus een probleem.

Op 13 oktober komt er een telefoontje van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, waarin hij zegt mogelijkerwijs de heer Lubbers te willen voordragen als hoge commissaris. Dat gegeven bestempelt de minister-president op 13 oktober als te delicaat, te gevoelig om te delen met de minister van Buitenlandse Zaken. Tussen die twee gegevenheden blijft het wringen en schuren. Ik spreek de hoop uit dat wij in de komende maanden en jaren deze situatie niet herhaald zullen zien. Wat mij betreft beginnen wij morgen opgewekt aan de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De heer Koenders (PvdA): Mevrouw de voorzitter! Ik kan alleen kort herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het belangrijkste is het resultaat en dat is dat er een Nederlandse kandidaat is benoemd. Het schijnt dat de heer De Hoop Scheffer daar bijna om gaat treuren. Dat lijkt mij helemaal niet nodig. Al datgene wat vandaag is besproken, wilden wij eigenlijk niet bespreken. Dat waren de vragen over hoe, wanneer en waarom. De kiezers wilden dat ook niet. De heer Weisglas maakt een opmerking die ik niet heb verstaan.

De voorzitter: Als het niet via mij gaat, hoeft u ook niet te reageren. De heer Weisglas zei dat de kiezers slapen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Zijn kiezers slapen.

De heer Koenders (PvdA): Het lijkt mij van belang dat wij dit debat met een beetje niveau proberen af te sluiten.

Ik wil eindigen met een aantal opmerkingen. De eerste is de belangrijkste, namelijk dat het resultaat telt, die Nederlandse kandidatuur. Ten tweede heeft hetgeen waarover wij vanavond hebben gesproken, die data, weinig consequenties gehad voor het resultaat. Wij als parlement rekenen het kabinet af op het resultaat en de gekozen strategie. Niettemin is er wel wat gebeurd. Wij hebben ons met zijn allen bezondigd aan een soort tunnelvisie en de vragen zijn steeds enger geworden en zijn steeds meer toegespitst op een datum waarvan wij helemaal niet gedacht hadden dat wij daarover zouden praten. Het was niet de dertiende, maar de zesde of de achtste. Het enige dat ik daar nog over kwijt wil - ik wil het niet te veel aandacht geven, aangezien het resultaat goed is - is dat de herinneringspatronen van deze twee bewindslieden verschillend zijn. Dat is op zichzelf jammer, maar de enige politieke consequentie die daaruit getrokken kan worden, is datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. In internationale betrekkingen en buitenlands beleid is imago ook belangrijk. Het is dan ook van belang dat in een tijd waarin de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken gezamenlijk meer profiel moeten geven aan het buitenlands beleid, voorkomen wordt dat deze communicatieproblemen aanleiding kunnen geven tot verdere debatten. Laten wij ons echter niet aan die tunnelvisie overgeven. Dat lijkt mij namelijk niet zinnig.

De heer Weisglas (VVD): Dat laatste was ook de inzet van mijn eerste termijn. Het is echter wel heel gemakkelijk om nu terloops te constateren dat de herinneringspatronen verschillend waren. Dat heb ik 20, 25 minuten geleden ook geconstateerd. Aangezien u dat nu ook zegt, voel ik mij genoodzaakt om aan u te vragen of u twijfelt aan de zeer pertinente uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij wel degelijk op 6 of 8 oktober de naam van onder andere de heer Lubbers heeft genoemd aan de minister-president.

De heer Koenders (PvdA): Ik heb vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken en ook in de minister-president. Ik ga echt niet treden in de specifieke vraag wie wat op welk moment heeft gezegd. Dat weet ik niet, want ik ben er niet bij geweest. U kennelijk wel.

De heer Weisglas (VVD): U hoeft niet te treden in de dingen die u nu noemt, maar wij hebben wel met zijn allen de plicht om uiteindelijk na een debat als dit uit te komen op een constatering dat er sprake is van eenheid van regeringsbeleid. Daarom stel ik u die vraag.

De heer Koenders (PvdA): Ik blijf hetzelfde antwoorden. Ik vind de vraag tamelijk onzinnig en ik heb het antwoord al gegeven. Ik ben er niet bij geweest. Ik merk dat de herinneringspatronen over die specifieke datum niet geheel gelijk lopen. Dat is jammer, maar ik constateer ook dat dat voor het resultaat helemaal niets uitmaakt. Daarom blijf ik bij die constatering. U kunt wel doorgaan, mijnheer Weisglas, maar u weet zelf ook dat dat helemaal geen zin heeft. U treedt nu in een debat, waar u niet in wilde treden en u haalt het niveau een klein beetje omlaag.

De heer Weisglas (VVD): U doet nu te gemakkelijk. Wij staan aan het einde van een debat. Dan is het te gemakkelijk om te constateren dat er verschillende herinneringspatronen zijn. Uw laatste constatering zou dan moeten zijn dat er dan dus sprake is van een gebrek aan eenheid van beleid. Ik wil die constatering niet voor mijn rekening nemen. Vandaar mijn vraag aan u of u twijfelt aan de herinnering van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Koenders (PvdA): Ik ga niet herhalen wat de heer Weisglas wil horen. Daar is helemaal geen reden toe. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dan is mijn constatering dat de woordvoerder van de PvdA-fractie door deze vraag niet te beantwoorden de minister van Buitenlandse Zaken als een baksteen laat vallen.

De heer Koenders (PvdA): Dit is echt de absurditeit ten top. Ik begrijp heel goed dat de heer De Hoop Scheffer...

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik...

De heer Koenders (PvdA): Mijnheer De Hoop Scheffer, zou ik misschien even mogen antwoorden, voordat u zich zo ontzettend gaat opwinden, terwijl een kandidaat van het CDA zo'n mooie post heeft gekregen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik wacht de hele avond al op een inhoudelijk antwoord. U geeft hiermee aan dat u geen zinnige argumenten heeft.

De heer Koenders (PvdA): De argumentatie van mij en van mijn fractie is buitengewoon helder. De kern van het debat is de strategie van het kabinet om tot een succesvol einde te komen. Ik merk op dat over de kernstrategie beide ministers geen verschil van mening hebben. Op één punt lopen de herinneringen over de wijze waarop iets met elkaar besproken is uiteen. Dat vind ik relatief irrelevant. Dit heeft niets te maken met de eenheid van regeringsbeleid. Ik begrijp best dat u dit wilt suggereren, maar dan komt u met mij niet ver.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat begrijp ik. Ik kan u echter wat extra ervaring aanreiken. Het is in de Kamer zelden voorgekomen dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken bij herhaling verschillende lezingen van een gebeurtenis geven. Als u voor één van de lezingen kiest, namelijk die van de minister-president, blijf ik bij mijn constatering dat de PvdA-fractie de minister van Buitenlandse Zaken laat vallen. Waarvan acte!

De heer Koenders (PvdA): U heeft kennelijk een lange ervaring en toch stelt u dit soort absurde vragen, waarvan acte. Ik zeg nogmaals dat wij geen enkel probleem hebben met de wijze waarop het kabinet gezamenlijk tot een succes is gekomen. Ik vind het jammer dat de herinneringspatronen uiteenlopen. Ik vind de opmerking over het vertrouwen in een van de ministers irrelevant.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): De heer Koenders begon zijn tweede termijn met de opmerking dat hij niets had toe te voegen aan zijn eerste termijn. Hij had inderdaad beter kunnen blijven zitten. Hij wil toch niet beweren dat het resultaat - de benoeming van de heer Lubbers - het gevolg is van de tactiek van het kabinet? Dat heeft hij twee tot drie keer gezegd. Het debat gaat niet meer over het resultaat van een tactiek of over de heer Lubbers. Wij worden nu geconfronteerd met twee bewindspersonen die ons op verschillende manieren de waarheid vertellen en dat is toch vrij bijzonder. Daar wordt uw oordeel over gevraagd door de heer Weisglas, door de heer De Hoop Scheffer en door mij. Dit is niet onbelangrijk in verband met het verder gaan met deze bewindspersonen.

De heer Koenders (PvdA): Ik meen dat ik daar mijn oordeel over gegeven heb.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV): U spreekt alleen over het eindresultaat. Dat is niet het gevolg van de tactiek, want die was gericht op de benoeming van de heer Pronk. Wij hebben het nu over de procedure.

De heer Koenders (PvdA): U haalt alles door elkaar. De tactiek was erop gericht, zo lang mogelijk vast te houden aan de kandidatuur van de heer Pronk. Ik vind het jammer dat het debat zo loopt. Ik heb ook gezegd dat ik het betreur dat de herinneringspatronen uiteenlopen. Daar heb ik weinig aan toe te voegen. U kunt wel allerlei zware politieke conclusies willen trekken, maar de zaak is heel helder. Het is jammer dat de herinneringspatronen uiteenlopen. Dat betreuren wij ook. Ik heb echter niet te bepalen welk patroon juist is. Hoe kan ik daarin treden? U kennelijk wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is te gemakkelijk om te zeggen dat alleen het resultaat telt. Wij hebben duidelijk gezien dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken allerlei communicatiestoornissen hebben op dit onderdeel van het buitenlands beleid. De minister-president heeft gezegd dat het te delicaat is om hierover met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken. Wat denkt de PvdA daar nu van?

De heer Koenders (PvdA): Daar heeft de minister-president helder over gesproken. Ik heb al gezegd dat ik zijn uitleg terzake accepteer.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is toch in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken om dit soort benoemingen te trekken? Vindt u het niet zeer merkwaardig dat de minister-president het te delicaat vindt om daar met de minister van Buitenlandse Zaken over te spreken?

De heer Koenders (PvdA): Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken kennelijk als eerste geïnformeerd was over de kandidatuur van de heer Lubbers. Dat vind ik nu even belangrijker. Ik heb ook gezegd dat het voor het imago van Nederland van belang is dat men beter communiceert. Verder moeten wij de zaak niet belangrijker maken dan zij is.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Ik heb in mijn toch niet al te korte parlementaire periode niet meegemaakt dat twee bewindslieden zulke verschillende interpretaties geven van toch niet onbelangrijke gebeurtenissen. De vraag is waar dit toe moet leiden. Wat dat betreft, stemt dit debat mij niet vrolijk. Meer nog de non-verbale communicatie van de bewindslieden dan hetgeen zij wel hebben gezegd, gaf duidelijk aan dat hier iets dreigt te blijven zitten, om het voorzichtig te zeggen. De vraag is of wij zo verder kunnen. Anders dan de heer Hoekema begin ik morgen de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken dan ook niet opgewekt. Immers, wat moeten wij met een situatie tussen twee, toch niet de minste bewindslieden uit dit kabinet, die toch duidelijk aangeven dat hier op een cruciaal punt een zodanig verschil van mening bestaat? Dan kan de heer Koenders wel zeggen dat het resultaat telt. Maar waar het mij om gaat, en waar het ons ook als Kamer om moet gaan vanuit onze parlementaire verantwoordelijkheid, is de vraag: hoe is de communicatie tussen deze bewindslieden en wat betekent dat voor de politieke situatie?

Voorzitter! Ik heb mijn zorgen al uitgesproken in eerste termijn. Ik zal niet herhalen wat ik gezegd heb, maar die zorgen zijn alleen maar groter geworden.

Minister Kok: Mevrouw de voorzitter! Er zijn drie onderwerpen waar aandacht aan moet worden besteed in deze tweede termijn. Ik dank de leden voor de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt.

De eerste betreft de redengeving van mijn reactie op 13 oktober aan de SGVN. Ik zeg dat omdat met name mevrouw Vos een aantal malen een weergave geeft waar ik moeite mee heb. Zij vraagt daar vervolgens commentaar op van beide bewindslieden en van anderen in de Kamer. Ik heb een- en andermaal, zeker ook in eerste termijn, het volgende aangegeven. Toen de SGVN mij op 13 oktober belde met de mededeling dat er problemen waren met het draagvlak voor de diverse kandidaten en dat hij in overweging had om eventueel aan de slag te gaan met een mogelijke kandidatuur van Lubbers, heb ik gezegd dat alvorens volstrekte duidelijkheid zou komen te bestaan over de redenen waarom en het feit dat de kandidatuur van Pronk niet langer houdbaar was, ik het niet verstandig vond om zelfs maar de suggestie te wekken dat Nederland de wissel omlegde naar een andere kandidaat, omdat daarvan een zeer verkeerde werking zou kunnen uitgaan in verband met de kracht waarmee Nederland tot op dat moment de kandidatuur van Pronk had gesteund en steunde. Dat was de redengeving voor mijn reactie. Dat was ook de redengeving voor de mededeling: ik vind dat dit gesprek zoals dat nu met u is gevoerd, nog niet tot een afronding kan komen; ik vind dat wij dit nu onder ons moeten houden en op een moment na het weekend moeten vervolgen. Dat is vervolgens ook afgesproken. Ik wilde op geen enkele wijze, nu de redengeving en de conclusie van de secretaris-generaal nog niet voldoende helder waren, dat door over te stappen op een mogelijke andere kandidatuur de indruk zou ontstaan dat - kort door de bocht geformuleerd - de kandidatuur van Pronk geruisloos was afgeserveerd. Daar paste ik voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik zie niet hoe de minister-president, wanneer hij de naam Lubbers met de minister van Buitenlandse Zaken in vertrouwen had besproken, op enige manier bij de heer Annan de indruk had kunnen wekken dat hij de kandidatuur van de heer Pronk niet meer zo serieus nam. En zeker niet wanneer de naam Lubbers al eerder tussen u beiden gewisseld was. Ik blijf dat een volstrekt ongeloofwaardige zaak vinden.

Minister Kok: Mevrouw de voorzitter! Ik kom straks op het andere onderwerp. Het gespreksonderwerp met de heer Kofi Annan was niet de vraag of ik er met de minister van Buitenlandse Zaken over zou praten. Hij zat aan de telefoon in Jeruzalem en ik zat aan de telefoon in Biarritz. Ik werd voor het eerst op die wijze en op die toon geconfronteerd met de mogelijkheid van het moeten laten vallen van de kandidatuur van Pronk, waar onvoldoende en geen concluderende overwegingen bij werden gegeven. Ik stond voor de afweging of ik in dat gesprek met de SGVN moest laten blijken dat ik daar, zonder voldoende overtuigd te zijn, zonder te weten dat het zijn laatste woord was tot mij, mee akkoord wilde gaan. Dat wilde ik dus niet. En toen stond ik inderdaad voor de keuze om hem dat duidelijk te laten blijken en te zeggen dat ik over het weekend heen er een nader vervolg aan wilde geven, of dat niet te doen. Dat heb ik dus toen gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Dat kan ik allemaal volgen. Natuurlijk heeft de minister-president niet met de heer Annan overlegd of hij wel of niet met zijn minister van Buitenlandse Zaken daarover zou spreken. Ik denk namelijk dat de minister-president dat vanzelfsprekend zou doen. Dat zou ook niets hebben afgedaan aan die volstrekte vertrouwelijkheid die ook hij op dat moment aan het onderwerp gaf. Dat blijft dus de vraag.

De voorzitter: Het lijkt me, dat hier sprake is van een herhaling van zetten.

Minister Kok: Daar kan ik ook niet anders dan zelf aan bijdragen. Dat is natuurlijk de ijzeren consequentie van het feit dat je een bepaalde positie kiest. Als je in dat gesprek die positie kiest, met de redengeving erbij waarom je op dat moment meent dat het ook onder de twee moet blijven, dan is het mijn natuur om dat ook te doen. Ik begrijp dat mevrouw Vos niet overtuigd is door de redengeving, maar als ik zeg dat iets tussen ons blijft, dan blijft het ook tussen ons.

Vervolgens kom ik toe aan hetgeen op 8 oktober is gebeurd. Ik kan niet anders dan constateren dat er verschillende percepties zijn van het gewisselde. Ik zeg u eerlijk wat mijn perceptie is. Wij hebben die middag een gesprek gehad van ongeveer anderhalf uur naar aanleiding van een directe aanleiding. In de marge ervan hebben wij kort gesproken over de politieke situatie in het Midden-Oosten; vervolgens hebben wij op mijn verzoek kort gesproken over een personele kwestie met betrekking tot de bezetting van een ambtelijke post in de EU; wij hebben verder zeer kort gesproken over de zorgen van de minister van Buitenlandse Zaken over de verschillende kandidaturen, waaronder die van de heer Pronk. De minister van Buitenlandse Zaken had daarover bepaalde signalen ontvangen. Hem was geworden dat in de top van de VN enkele Nederlandse namen circuleerden. Ik kan mij niet herinneren dat hij bepaalde namen heeft genoemd. Dat is mijn perceptie van het gesprek. De minister zegt hier in alle stelligheid dat hij in het gesprek met mij ter illustratie enkele namen heeft genoemd waarover in de top van de VN werd gepraat. Als de minister dat zo stellig zegt en als dat zijn perceptie van het gesprek is, dan is dat zo. Aan het feit dat er in een kort gesprek enkele namen zijn genoemd als illustratie van waarover werd gesproken in de VN heb ik vanuit mijn positie en op dat ogenblik minder gewicht toegekend dan wenselijk was, zoals later bleek. Het zou anders zijn geweest - maar dit is gissen - als er sprake was geweest van een mogelijke kandidaat vanuit de top en als er één naam had gecirculeerd. Maar blijkbaar werden er enkele Nederlandse namen genoemd waarover in VN-kringen werd gesproken. Het kan wellicht een verkeerde inschatting zijn, maar op dat moment wil ik de kandidatuur van Pronk tot een goed einde brengen. Wij hadden goede papieren en er ging bij mij absoluut geen bel rinkelen in de trant van: o, wacht even, van nu af aan is er sprake van een mogelijke kandidatuur van een van die namen, waaronder de heer Lubbers. Vandaar ook dat ik compleet verrast was door de woorden van de SGVN op 13 oktober.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Kan de minister-president in deze tweede termijn niet iets ruimhartiger zijn jegens zijn minister van Buitenlandse Zaken? Hij volstaat nu met de woorden: als dat zijn perceptie is, dan is dat zo. Ik zeg echter: het is zo, of het is niet zo. Ik vind dit weinig ruimhartig.

Minister Kok: Ik vind het voldoende ruimhartig. Ik laat de heer De Hoop Scheffer gaarne de verlies- en winstrekening van ruimhartigheden over en weer opmaken. In aanvulling op mijn eerste termijn zeg ik: als de minister van Buitenlandse Zaken zo nadrukkelijk zegt dat hij als illustratie van de zorgen rondom de kandidatuur van de heer Pronk enkele Nederlandse namen heeft genoemd, bestrijd ik dat niet. Dat wil ik ook niet bestrijden. Ik heb erop gewezen dat het gesprek over dit onderwerp kort was en dat het feit dat er meerdere namen werden genoemd in VN-kringen voor mij kennelijk aanleiding is geweest om aan die afzonderlijke namen niet het gewicht toe te kennen dat later wellicht wenselijk bleek.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): In dat rijtje namen was de naam van de heer Lubbers kennelijk zo weinig bijzonder dat u zich dat niet kunt herinneren, anders dan door de perceptie van de minister van Buitenlandse Zaken? Waarom geeft u niet ruimhartig toe - dat kan best in tweede termijn - dat dat wél aan de orde is geweest?

Minister Kok: Ik vind het heel plezierig dat de heer De Hoop Scheffer straks naar huis gaat met het idee dat er een optimum aan ruimhartigheid van de zijde van de minister-president is geweest.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Een optimum aan informatie!

Minister Kok: De optimale informatie is dat de minister gewag heeft gemaakt van enkele namen. Dat gebeurde in de marge van het gesprek en daardoor heb ik aan geen van die namen een bijzondere waarde toegekend die mij in de positie bracht te moeten verwachten dat binnen enkele dagen één van hen als een mogelijke kandidaat zou worden gepresenteerd. Ik bestrijd de weergave van de minister dus niet. Ik neem zijn woorden voor waar. Ik zeg dat het gesprek over dit onderwerp kort is geweest en dat het feit dat meerdere namen als illustratie werden genoemd mij zeer waarschijnlijk heeft doen overwegen om minder gewicht aan alle Nederlandse namen te hechten. De zwaarte ervan is pas in het proces daarna gebleken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): "Ik neem zijn woorden voor waar". Voorzitter! Ik blijf dit armetierig vinden.

Minister Kok: Voorzitter! Ik neem de woorden van de minister voor waar en heb grote bezwaren tegen de kwalificatie "armetierig". Ik neem de woorden van de collega voor waar en geef mijn perceptie van de wijze waarop ik met ieder van de namen op het lijstje ben omgegaan. Voor mij had dat op dat moment geen bijzondere waarde. Het was anders geweest als op dat moment één naam was genoemd, in de zin van: luister, wij hebben Pronk als Nederlandse kandidaat in de race, Pronk wordt moeilijk en ik heb de beste informatie uit Genève en New York dat voor hem in de plaats een nieuwe Nederlandse naam, namelijk de heer Lubbers komt. Als er meer namen rondgaan, dan heeft dat een wezenlijk andere politieke duiding. Daarom heb ik aan geen van die namen op dat moment een bijzondere herinnering overgehouden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Als die andere namen in uw herinnering zo'n belangrijke rol speelden dat u zich de naam van Lubbers niet herinnerde, dan vraag ik mij af van welk gewicht die andere namen waren. De argumentatie die u kiest is voor de Kamer volstrekt oncontroleerbaar.

Minister Kok: Met een beroep op de vertrouwelijkheid is dat soms onvermijdelijk. Het noemen van de namen zou schadelijk kunnen zijn voor de betrokkenen. In de verklaring bij de laatste brief en volgens mij ook in de brief zelf wordt gesteld dat andere Nederlandse namen rondgingen. Als andere namen rondgaan heeft dat in binnen en buitenland een andere politieke duiding dan wanneer er sprake van één kandidatuur is, in dit geval een soort alternatieve kandidatuur voor de heer Pronk. Dat was op dat moment niet het geval.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik handhaaf mijn kwalificatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister-president erkent nu dus dat de stelligheid van zijn eerste antwoord, namelijk dat de naam van de heer Lubbers op 13 oktober voor het eerst is genoemd, onterecht is en dat die naam wel degelijk in een eerder gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde is gekomen.

Minister Kok: U zou in het stenogram van het gewisselde in eerste termijn, in mijn antwoord op een aantal van uw interrupties, kunnen lezen dat de antwoorden naadloos op elkaar aansluiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dan blijft bij mij de vraag wanneer die naam is gevallen. Waarom is op het moment waarop u die naam serieus hoorde niet bij u een belletje gaan rinkelen? Waarom dacht u toen niet dat u dat met de minister van Buitenlandse Zaken moest bespreken?

Minister Kok: Ik heb dat uitgebreid beantwoord. Dit is een herhaling van zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat komt doordat u geen antwoord geeft. Het is uiterst merkwaardig: als de naam van de heer Lubbers al in een eerder gesprek is genoemd en vervolgens op de 13de weer wordt genoemd, houdt de minister-president er nog steeds aan vast dat het te delicaat was om met de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken.

Minister Kok: Zo blijven wij aan de gang. Op 8 oktober is in de marge van het gesprek, als illustratie van het feit dat namen rondgingen, in de top van de VN een aantal namen genoemd, waaronder ook de naam van de heer Lubbers op tafel kwam. Op 13 oktober heeft de secretaris-generaal van de VN mij gebeld en heeft mij die naam vermeld in de context die ik zojuist aangaf. Ik heb nu al een keer of tien gezegd dat voor mij op dat ogenblik vaststond dat eerst nadrukkelijker moest worden aangegeven dat en waarom de kandidatuur van Pronk niet langer houdbaar was en dat dit een onomkeerbare beslissing van de secretaris-generaal was, alvorens van Nederlandse zijde kon worden ingestoken op de mogelijkheid dat de kandidatuur van Pronk zou worden verlaten en daarvoor een andere kandidaat in de plaats zou komen. Dat wilden wij niet doen. Gegeven die delicaatheid heb ik tegen de SGVN gezegd wat ik nu een aantal malen tegen de Kamer heb gezegd. Dat wil ik echt niet meer herhalen, want het staat allemaal zwart op wit in het stenogram. U hebt er allen kennis van kunnen nemen. Ik begrijp dat mevrouw Vos er anders over denkt, maar dat is een andere zaak.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Maar u zegt dat het zo belangrijk was dat u dit met de heer Annan wisselde, dat u Pronk zo graag wilde en dat u het daarom zo hebt gedaan. Dan is het toch juist het belang...

De voorzitter: Gaat u nu niet nog eens dezelfde vraag stellen, want u krijgt toch hetzelfde antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat komt doordat de minister-president eigenlijk geen antwoord geeft. Laten wij wel wezen!

De voorzitter: Waarom moet ik nu elke keer zeggen dat je op uw plaats de vragen stelt en achter de regeringstafel de antwoorden geeft. Daar kan ik verder niets aan doen, behalve zeggen dat niet iedere keer dezelfde vragen gesteld moeten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het gaat er in deze zaal ook om, helder te krijgen wat er precies gebeurd is en hoe de verhoudingen tussen de twee bewindslieden zijn. Het blijft voor de Kamer niet uit te leggen en voor mijn fractie een groot probleem dat, bij een zaak van zo'n groot belang, waar de minister van Buitenlandse Zaken een cruciale rol bij speelt, juist met hem niet gesproken wordt. Het blijft voor mijn fractie onverteerbaar dat de minister-president vasthoudt aan zijn lezing waarom hij dat juist niet heeft gedaan.

De voorzitter: Maar dat hebt u nu toch al heel vaak gezegd?

Minister Kok: Ik kan moeilijk een lezing loslaten die overeenstemt met de feiten en overwegingen zoals ze waren. Iets anders is dat, zoals de minister van Buitenlandse Zaken nu zowel op papier als mondeling voldoende heeft aangegeven, op het moment dat ik tegen de minister zei dat er problemen waren gebleken en dat gesproken werd over een mogelijke andere Nederlandse kandidatuur dat voor de minister voldoende paste in de achtergrondinformatie die hij beschikbaar had, om er het zijne van te denken. Hij kon veronderstellen welke kant het uit zou gaan. Zo sluiten die percepties bij elkaar aan.

Voorzitter! Het komt maar zelden voor dat de grootste oppositiepartij vooral vraagt of de leden van het kabinet vertrouwen in elkaar hebben. Over het algemeen zijn de uitspraken van de oppositie van een wat andere aard. Dat beide ministers hier verantwoording afleggen, informatie aan de Kamer verschaffen, antwoord geven op alle vragen die zijn gesteld, in gezamenlijkheid terugkijkend proberen lering te trekken uit de opgedane ervaringen en vooral onze zegeningen tellen waar het om het geboekte resultaat gaat, wijst erop dat het kabinet als collectief zijn werkzaamheden voortzet.

Ik hoor enig bijgeluid uit een deel van de zaal over het geboekte resultaat, maar ik wil wel zeggen dat naar mijn stellige overtuiging de plaats van Hoge commissaris voor de vluchtelingen niet vanaf 1 januari a.s. bezet zou worden, wanneer niet krachtig in alle stadia het Nederlandse belang zou zijn verwoord. De minister heeft dat in zijn brief al vanaf eerdere fases aangegeven. Aan de aan het perfectionistische grenzende poging tot reconstructie kleven ook een aantal noties die tot kritische opmerkingen uit de Kamer hebben geleid en zijn blijven leiden. Ik heb daar goed kennis van genomen. Wij zijn met elkaar niet te oud om daar lering uit te blijven trekken, hoewel de UNHCR-post de komende jaren wel bezet zal blijven, zodat wij daarover voorlopig niet meer behoeven na te denken. Alles bij elkaar is het echter het resultaat van de kracht van de inzet van het Nederlandse buitenlands beleid, dat deze post door een Nederlander zal worden vervuld. Als men kritisch wil zijn, zou men ook kunnen zeggen, dat door de verwarring die tijdens het proces zou zijn ontstaan, door lang vasthouden aan de kandidatuur van Pronk, door te lang onduidelijkheid te laten bestaan over andere zaken de bal voor het open doel langs kwam. Er stonden vijf voorhoedespelers klaar, maar die lieten de bal lopen. Als het doelpunt niet was gemaakt, zou de beer pas echt los zijn geweest, ook in de Kamer. Dan was het verhaal geweest, dat Nederland zijn belangen had verkwanseld, dat de belangen van Pronk op de verkeerde manier waren gediend, dat verkeerde taxaties waren gemaakt en dat de verkeerde bewegingen waren gemaakt om tot een eindresultaat te komen. Er is respect voor de positie van Nederland en ook respect voor de opeenvolgende kandidaten van Nederland. Dat heeft ertoe geleid dat door de intensieve inzet die Nederland heeft gepleegd deze hoge post door een hoogwaardige Nederlander zal worden bekleed. Ik hoop dat men het mij niet kwalijk neemt als ik aan het slot van het debat namens de regering zeg, dat zo'n verklaring niet mag ontbreken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik ben de laatste die u dat kwalijk neemt en ik kan het onderschrijven. Mijn probleem is echter dat daar het debat niet over ging.

Minister Kok: Het debat ging over het doelpunt en de manier waarop dat tot stand is gekomen. Als er geen energieke, krachtige en eensgezinde inzet in het belang van Nederland voor het vervullen van deze post was geweest, had Nederland ernaast gegrepen. Nu praten wij in dit debat over de vraag wie op welk uur wat wist over wie en welke naam. Nederland heeft zich krachtig hiervoor ingezet en resultaat geboekt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Natuurlijk heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat het goed is dat er een Nederlander zit. U kunt echter moeilijk volhouden, ook niet na dit debat, dat die Nederlander en deze kandidaat daar kwamen omdat het kabinet vanuit zijn belang terecht ook voor een andere kandidaat lobbyde. Het is prachtig dat er een Nederlander zit, maar als u zo direct die inspanningen aan deze Nederlander relateert, zeg ik: dat gaat wat ver.

Minister Kok: Deze Nederlander was op enig moment tot de voorkeur van de secretaris-generaal gaan behoren nadat hij zijn activiteiten daarvoor had verricht. De heer Kofi Annan en de heer Lubbers zijn hier niet aanwezig. Wij kunnen dus moeilijk nagaan hoe de paden zijn bewandeld in de onderlinge contacten en hoe de zaken zijn voorbereid. Ik weet echter een ding zeker. Met vijf ijzersterke kandidaten op de shortlist en met een wat afbrokkelend draagvlak voor een aantal van die kandidaten is in deze harde, boze internationale wereld het scenario zeer goed denkbaar is geweest dat men in de kring van de VN mijnheer A, B of C van een van die andere landen had genomen. Men had ook een dark horse van stal kunnen halen uit een land waarvan tot nu toe helemaal geen sprake is geweest. Dat deze kandidaat Lubbers uit Nederland naar voren is gekomen, heeft alles te maken met de waardering die de secretaris-generaal voor de Nederlandse inspanningen heeft. Het gaat daarbij om meer dan een financiële bijdrage. Het gaat ook om de kracht van de beleidsinzet van Nederland. Die inzichten in de kwaliteiten van Nederland en in de wijze waarvoor Nederland daarvoor aandacht heeft gevraagd in alle stadia, zijn op deze wijze beloond. Dat laat ik mij niet afstrijden.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Mevrouw Vos vroeg ook aan mij hoe ik terugkijk op wat de minister-president vanavond zei over de episode van 13 oktober. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik al gezegd dat wat de minister-president mij in Biarritz mededeelde, aansloot en in wezen langs de zelfde lijnen van informatie verliep die de secretaris-generaal mij had gegeven op 6 oktober. Ik heb u aangegeven wat de inhoud van het gesprek met de secretaris-generaal grosso modo inhield. Overigens heb ik in het gesprek van 6 oktober van de secretaris-generaal nogmaals de verzekering gekregen dat wat aan het begin van het proces was afgesproken - te weten in mei 1999 - ook op dat moment nog gold. Het ging daarbij om de voorkeur voor een benoeming van een Nederlander. De informatie die de minister-president mij de 13de in Biarritz gaf, had bij mij de achterliggende informatie - evenals dat bij hem het geval was - van de mogelijkheid van ook andere Nederlandse namen. Dat is mijn evaluatie van wat wij in Biarritz hebben gewisseld. Ik geef nogmaals aan dat wat de minister-president en ik hebben gehoord, ons er alleen maar toe leidde om ons met zeer veel kracht in te zetten bij het wegnemen van bepaalde bezwaren die de secretaris-generaal had tegen de kandidatuur van de heer Pronk.

De heer De Hoop Scheffer vroeg naar het vertrouwen. Ik heb daar weinig anders over te zeggen dan wat de minister-president heeft gezegd. In staatsrechtelijke zin is dat vertrouwen er zolang een minister lid is van een kabinet.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik kom toch nog even terug op de vraag wat er op 13 oktober wel en niet gewisseld is. U zegt nu weer: het was niet erg dat de minister-president mij dat niet vertelde, want dat lag in de lijn met wat ik al wist. Nu horen wij hier: als die naam al was gewisseld, was dat terloops gebeurd. De minister-president heeft op 13 oktober voor het eerst heel expliciet de naam van de heer Lubbers als serieuze kandidaat voor deze post vernomen. Dit is toch absoluut wat anders dan wat u tot dat moment van de heer Annan had gehoord?

Minister Van Aartsen: Ik wil niet herhalen wat de minister-president daarover heeft gezegd. Ik meen dat hij in eerste termijn heeft gezegd dat het een informatieve mededeling was. Volgens mij gebruikte hij daarbij de woorden: niet zozeer specifiek. Ook op dat moment had de secretaris-generaal van de Verenigde Naties de heer Pronk nog op zijn lijst staan, evenals een aantal andere kandidaten.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb nog een vraag. De minister-president heeft gezegd: het is nu te delicaat om dit met wie dan ook te wisselen. Het was dus ook te delicaat om dat met u te wisselen. Ik begrijp van u dat u zich daarbij neerlegt. Is dat zo? En zo ja, betekent dat niet dat de rangorde nu duidelijk is en dat de minister-president degene is die de dienst uitmaakt bij dit type buitenlandse benoemingen en dat u wat dat betreft naar het tweede plan bent gerangeerd?

Minister Van Aartsen: Ik heb helemaal niets toe te voegen aan wat ik eerder heb geantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad.

Minister Van Aartsen: U krijgt het antwoord dat ik heb gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is een cruciale vraag. In dit debat gaat het om de vraag wat er met u beiden aan de hand is. Hoe zit dat? Wie is nu als eerste verantwoordelijk voor dit type zaken? Daar wil ik een antwoord op hebben.

Minister Van Aartsen: Ik dacht dat dit juist geen psychologendebat zou moeten worden. Ik geef u het antwoord dat ik heb gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is geen psychologendebat, maar het gaat over de functie van de minister van Buitenlandse Zaken, de functie van de minister-president en de wijze waarop u het buitenlandsezakenbeleid onder elkaar verdeelt. Ik constateer dat er een verschuiving is opgetreden, omdat de minister-president zegt: als het echt belangrijk wordt, doe ik het, want dan is het te delicaat. Dan komt u op het tweede plan. Dat heeft niets met psychologie te maken, maar dat heeft te maken met de taakverdeling en de verantwoordelijkheden voor het buitenlands beleid.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Ik meen dat ik nu geen vraag heb gehoord.

De voorzitter: Mevrouw Vos, daar kan ik verder niets aan doen.

NRC Webpagina's
31 oktober 2000

Bovenkant pagina