Verhoren - mr. E.F.G.M. Gelderman

Openbaar verhoor enquêtecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 66

20 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 20 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. E.F.G.M. Gelderman
Aanvang 16.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer E.F.G.M. Gelderman, geboren 19 februari 1949 te 's-Hertogenbosch. Mijnheer Gelderman, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer, de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Gelderman:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: U bent coördinerend rechter-commissaris te 's-Hertogenbosch. In de voorbereidingen die de enquêtecommissie getroffen heeft, en ook in de verhoren die wij tot nu toe afgenomen hebben, is de rol van de rechter-commissaris in het strafproces van verschillende zijden belicht. Het is u ongetwijfeld opgevallen dat diverse functionarissen van de politie en het openbaar ministerie gepleit hebben voor een duidelijke rol van de rechter-commissaris of een raadkamer, mogelijk ook in de zogenaamde pro-actieve fase dan wel in de beoordeling van opsporingsmethodieken. U bent daarin een van de belangrijke exponenten, omdat u daarover gepubliceerd hebt. Wij hebben daarover verschillende keren met u gesproken. Wij willen het daarover nu met u hebben, maar natuurlijk ook over: de vraag naar de werkzaamheden van de rechter-commissaris in het algemeen; de vraag of de rechter-commissaris genoeg tijd en energie kan aanwenden om de beslissingen die hij wettelijk dient te treffen, ook werkelijk kan nemen; de beschikking die de rechter-commissaris dient te geven; hoe in de praktijk uw werkzaamheden als coördinerend rechter-commissaris verlopen. Mogelijk spreken wij met u ook nog over de algemene vraag die aan de orde is geweest, namelijk of er verlies in vertrouwen in de posities van het openbaar ministerie en van de politie is. Het is de bedoeling dat allereerst de heer Vos deze onderwerpen met u doorneemt.
De heer Vos:: Mijnheer Gelderman, u bent hier in uw hoedanigheid van coördinerend rechter-commissaris. Het gekke wil dat u juridisch eigenlijk niet bestaat. De Wet op de rechterlijke organisatie en het Wetboek van strafvordering kennen namelijk geen coördinerend rechter-commissaris. Kunt u in het kort de ontstaansgeschiedenis van de functie schetsen?
De heer Gelderman:: Ik heb inderdaad begrepen dat ik in mijn functie van coördinerend rechter-commissaris ben uitgenodigd om met u te spreken. Dat suggereert dat de functie van coördinerend rechter-commissaris alreeds inhoud heeft gekregen. Dat is echter nog niet het geval, omdat, zoals u terecht zegt, de coördinerend rechter-commissaris nog geen wettelijke grondslag heeft gevonden. De coördinerend rechter-commissaris is in het leven geroepen op het moment dat over de inhoud van de taak niet echt was nagedacht. Ik kan dat wel billijken, in zoverre dat tevoren misschien niet altijd alles te bedenken is en dat er ook dingen in de praktijk moeten groeien. In de opvatting die ik, overigens zoekenderwijze, in mijn artikel heb gegeven over de taak die de CRC zou kunnen hebben, heb ik aangegeven dat er wellicht een toetsende taak is, met name...
De heer Vos:: Ik wil eerst even stilstaan bij de ontstaansgeschiedenis van de functie.
De heer Gelderman:: Daar wil ik ook naar toe. In mijn opvatting zou de CRC met name een coördinerende taak moeten hebben.
De heer Vos:: Ik wil eerst van u weten sinds wanneer wij in feite een coördinerend rechter-commissaris hebben. Vervolgens wil ik met u praten over het werk van de rechter-commissaris.
De heer Gelderman:: Dat begrijp ik. Ik nam een wat lange aanloop om te komen waar u mij wilde hebben. In het kader van het Beleidsplan zware georganiseerde criminaliteit in Nederland en in het kader van het plan van aanpak uit 1992 is gezocht naar kwaliteitsverbetering en deskundigheidsbevordering bij onder meer de zittende magistratuur. Er is, kort gezegd, een werkgroep geweest onder voorzitterschap van de heer Steenbeek, vice-president van de rechtbank in Dordrecht, waarin een aantal aspecten aan de orde zijn gesteld. Eén van die aspecten is dat de rechter-commissariaten moeten worden versterkt. Daarbij is naar voren gekomen dat dit zou moeten gebeuren door in het rechter-commissariaat coördinerende rechters-commissarissen in te richten, in het kader van de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. Het laatste was immers het kader waarin het onderzoek plaatsvond en waarin de werkgroep haar rapport schreef. De keuze die daarin gemaakt is, is op zichzelf een logische keuze geweest, omdat er ook op andere punten kwaliteitsbevordering werd gerealiseerd.
De heer Vos:: Hoeveel coördinerend rechters-commissarissen zijn er inmiddels?
De heer Gelderman:: Op basis van datgene wat er in 1994 mogelijk was, heeft men vervolgens gelden die daarvoor beschikbaar zouden zijn - ik ben er niet bij geweest, maar ik heb begrepen dat het zo gegaan is - alvast verdeeld, door het aantal plaatsen dat voor rechters-commissarissen mogelijk was, namelijk zes, in te plaatsen in de rechtbanken waaronder de kernteams ressorteerden. In het rapport van de werkgroep-Steenbeek is aangegeven dat deze CRC - ik heb het voor gemak maar even afgekort - zich moet bezighouden met kernteamzaken. Er is heel kort aangegeven welke taken daarbij werden gezien. Tevens is door de werkgroep gezegd: het is niet de bedoeling dat deze CRC als een super RC gaat functioneren en zelf de zaken gaat doen, maar het is de bedoeling dat hij coördineert in zaken die door andere RC's worden gedaan.
De heer Vos:: Maar per kernteam kennen wij dus één CRC?
De heer Gelderman:: Ja. Er zijn er nu dus zes.
De heer Vos:: Voordat ik met u doorpraat over het werk dat de CRC beoogt te doen en wat u er zelf van vindt, sta ik eerst even stil bij het werk van de rechter-commissaris. Wat zijn de taken van een reguliere rechter-commissaris?
De heer Gelderman:: De gewone rechter-commissaris heeft tot taak, in het kader van het gerechtelijk vooronderzoek een aantal dwangmiddelen toe te passen, waartoe aan hem de vordering wordt gedaan door het openbaar ministerie. Daarnaast heeft hij tot taak, de eerste fase van de voorlopige hechtenis, de inbewaringstelling, te doen op vordering van het ministerie. Daarbij is de rechter-commissaris meer de controleur in het traject dan een leider in het opsporingsonderzoek. Het is dus niet zo dat de rechter-commissaris daarin ambtshalve zelf actie onderneemt. De rechter-commissaris reageert.
De heer Vos:: Dat betekent in de praktijk dat u getuigen hoort?
De heer Gelderman:: Ja.
De heer Vos:: En dat u besluit tot het laten afluisteren van telefoons?
De heer Gelderman:: Ja.
De heer Vos:: En dat u ook besluiten neemt over preventieve hechtenis?
De heer Gelderman:: Ja.
De heer Vos:: Zijn er nog andere, specifieke taken?
De heer Gelderman:: Het kan zijn dat een bedreigde getuige volgens een specifieke regeling moet worden gehoord, met bijzondere veiligheden. Het kan zijn dat er een DNA-onderzoek moet plaatsvinden, waar de RC een taak in heeft. Wat is er nog meer? Nu, daar komt het in feite op neer.
De heer Vos:: Hoe wordt de tijd in de praktijk verdeeld, als u het in een percentage aangeeft? Hoeveel tijd bent u bezig met het horen van getuigen, hoeveel tijd bent u bezig met andere besognes?
De heer Gelderman:: Wij hebben in ons kabinet in Den Bosch sinds kort een nieuw rooster gemaakt, waarin wij het als volgt verdeeld hebben. Om de zoveel tijd - wij rekenen dat uit in weken - heeft ieder een deeltaak, geconcentreerd. Je bent dan één week alleen maar beschikbaar voor de voorgeleidingen - die er zijn of niet zijn; dat moet je afwachten. De volgende week ben je beschikbaar voor huiszoekingen - als die er zijn of niet zijn; dat moet je afwachten. En dan twee weken voor getuigenverhoor. In die verhouding zou je zeggen: 50% voor getuigenverhoor en 25% voor elk van de twee andere onderdelen. Maar dat is alleen maar, omdat je niet gemakkelijk weken in subdelen kunt gaan verdelen. Het kan zijn dat, wanneer bijvoorbeeld iemand die een huiszoekingsweek heeft, het razend druk heeft met een hele serie huiszoekingen, degene die in diezelfde week getuigen zou moeten verhoren, maar geen getuigenverhoren heeft, inspringt. Dat loopt in elkaar over.
De heer Vos:: U zegt het allemaal snel: is het hectisch werk?
De heer Gelderman:: Ja.
De heer Vos:: Heeft u voldoende gelegenheid om, als u een besluit moet nemen over bijvoorbeeld het afluisteren van de telefoon, daar de tijd voor te nemen?
De heer Gelderman:: Over het algemeen wel. Het is heel wisselend. Om u een voorbeeld te geven: de afgelopen zomer. Dan zijn natuurlijk veel politie-eenheden naar Marbella of waarheen ook, maar in ieder geval met vakantie; dan gebeurt er niet veel. Dan komt er bar weinig en kan het zelfs stil heten, in welke periode er bijvoorbeeld literatuur gelezen wordt en de tijd genomen wordt voor de paar beslissingen die wel genomen moeten worden. Maar in het hoogseizoen - dat begint nu - is het razend snel werken.
De heer Vos:: En biedt u in dit kennelijk strafrechtelijk hoogseizoen voldoende weerstand aan verzoeken die door de politie aan uw adres gericht worden? Of is het stempelwerk, zoals ook in het rapport van de werkgroep gezegd is?
De heer Gelderman:: Nee, nee. Het kan zijn dat er in een al lopend GVO een nieuwe tap moet komen en dat dit razend snel moet gebeuren. Dat kan dan, omdat je al wat kennis van de zaak hebt, vrij snel beslist worden. Maar dat zijn uitzonderingen. Wij nemen bewust de tijd om af te wegen en goed te motiveren, waarom er een bepaalde stap gezet wordt.
De heer Vos:: Maar beschikt u als RC dan ook over voldoende informatie om die besluiten te kunnen nemen? Ik wijs op het voorbeeld dat het best mogelijk kan zijn, dat er in een pro-actieve fase al ruimschoots, zeer veel, informatie verzameld is over een bepaald individu en dat pas in een laat stadium besloten wordt om de telefoon af te luisteren. U zit dan in het eindtracé en weet u dan ook wat er daarvóór heeft plaatsgevonden?
De heer Gelderman:: De officier van justitie die de rechter-commissaris om een tap vraagt, zal daarvoor een proces-verbaal overleggen met de grondslag van zijn vordering, en uiteenzetten welke verdenking er precies tegen wie is en waarom wordt gedacht dat deze verdachte van dit telefoonnummer gebruik zal maken. Daarbij zal moeten worden aangegeven dat op geen enkele andere wijze dan per telefoontap onderzoek te plegen is.
De heer Vos:: Een gesloten CID-traject is gesloten. Als u niets weet van het gesloten traject en toch de vraag krijgt of de telefoon mag worden afgetapt, dan ligt het bij u om te besluiten of u meer informatie inwint, dan wel of u zich voldoende geïnformeerd geacht.
De heer Gelderman:: Als er een te kort CID-rapport ligt, vraag ik om meer, want ik wil zelf kunnen toetsen wat de grondslag van de vordering is. Ik ga niet af op schaduwbeelden.
De heer Vos:: U wilt dus weten of er een al dan niet gesloten CID-traject heeft plaatsgevonden en wat de inhoud daarvan is.
De heer Gelderman:: Ja. Maar ik moet u zeggen dat het contact wat dat betreft met ook het OM betrekkelijk open is. Wij zitten in hetzelfde gebouw; dat maakt het makkelijk: direct bereikbaar. Het betekent dat, als ik een proces-verbaal krijg dat naar mijn smaak te weinig informatie geeft, te weinig body heeft, om er voor mijzelf een beslissing op te baseren, één telefoontje genoeg is om de officier bereid te vinden te komen en uit te leggen wat er aan de hand is.
De voorzitter:: Spreekt u ook wel eens zelf met de politie?
De heer Gelderman:: Niet rechtstreeks. Dat wil zeggen: de politie komt wel met de officier mee, maar mijn contacten met de politie, voor zover die zo kunnen worden genoemd, lopen via de officier.
De voorzitter:: Dus u spreekt nooit zelf met de politie?
De heer Gelderman:: Alleen met de officier samen; ik ga niet om de officier heen een zelfstandig contact zoeken.
De heer Vos:: Maar heeft u in dit stadium al voldoende toegang tot de gesloten informatie of bent u afhankelijk van wat de officier u ter beschikking stelt?
De heer Gelderman:: Uiteraard ben ik afhankelijk van wat ik ter beschikking gesteld krijg. Als ik informatie krijg die voor mijn gevoel voldoende is voor de beslissing omtrent bijvoorbeeld een tap, dan kan het best zijn dat er nog meer informatie ligt, die ik niet ken.
De heer Vos:: En als u bijvoorbeeld een proces-verbaal krijgt, waarin staat dat uit CID-informatie gebleken is dat iemand betrokken is bij een delict in verdovende middelen: wat doet u dan? Gaat u dan vragen: wat is die CID-informatie?
De heer Gelderman:: Zeker.
De heer Vos:: Per definitie?
De heer Gelderman:: Ja, in principe misschien wel per definitie; het is maar hoe je het uitdrukt. Wanneer voor mij de informatie te weinig grijpbaar is, te weinig helder is, vraag ik nader, bijvoorbeeld: wat is het karakter van de informant? Is hij betrouwbaar of niet betrouwbaar? Heeft hij het zelf gezien, deze informatie, of heeft hij het maar van horen zeggen? Is het gecheckt en waar blijkt dat allemaal uit? Die informatie wordt dan ook verstrekt.
De voorzitter:: Vertelt de zaaksofficier dat of eventueel de CID-officier?
De heer Gelderman:: Dat vertelt in principe de zaaksofficier, voor zover hij het weet. Ik heb onlangs een geval gehad waarin ik - maar dat had ook te maken met het feit dat ik de zaaksofficier niet kon bereiken; dat kan ook gebeuren - de CID-officier belde, om te vragen: leg mij eens uit hoe het nu precies zit; wat vind je nu van deze omschrijving in dit proces-verbaal?
De voorzitter:: Heeft u wel eens een zogenaamde "vier bij vier" gezien, een formulier van de politie?
De heer Gelderman:: Ik heb het formulier zelf niet gezien, maar ik ken wel het overzicht van A, B, C, D en de drie, vier formuleringen: betrouwbaar, meestal betrouwbaar, niet betrouwbaar of betrouwbaarheid onbekend. En daarnaast, met betrekking tot de informatie: zelf meegemaakt, van horen zeggen en gecheckt of niet gecheckt, en onduidelijk.
De voorzitter:: Maar u vraagt nooit: mag ik dat zelf lezen?
De heer Gelderman:: Nee, dat heb ik niet hoeven te vragen, omdat de informatie die ik kreeg van het OM, doeltreffend was.
De heer Vos:: Het beeld is nog niet geheel duidelijk. Een CID-traject kan per definitie gesloten zijn en u praat er eigenlijk wat eenvoudig over. U suggereert dat u daar volledig inzage in heeft, terwijl het in feite gesloten is.
De heer Gelderman:: Nee, ik suggereer niet. Ik zeg dat wanneer ik informatie tekort kom, ik informatie vraag. Het kan best zijn dat er meer is dan hetgeen ik uiteindelijk krijg, maar wanneer ik genoeg heb voor mijn beslissing, heb ik dat meerdere voor mijn beslissing in principe niet nodig.
De heer Vos:: Nu komen wij, naar een ander onderwerp overgaand, bijvoorbeeld te spreken over een inkijkoperatie. U bent betrokken bij een huiszoeking - u moet daarbij aanwezig zijn - en daaraan voorafgaande heeft een inkijkoperatie plaatsgevonden. Weet u dat, altijd? Of is het iets dat u toevallig ter ore komt?
De heer Gelderman:: Ik heb het in zaken nog niet meegemaakt. Ik hoor van inkijkoperaties en ik heb met interesse artikelen erover gelezen, maar ik heb het zelf niet meegemaakt; ik kan daar uit eigen ervaring dus niet veel over zeggen op dit moment.
De heer Vos:: Het risico bestaat dus dat u heeft bijgedragen aan besluiten over huiszoekingen, huiszoekingen heeft gedaan, waaraan voorafgaand gekeken is of er wat te vinden was?
De heer Gelderman:: Ja, kijk, wat ik niet weet dat is gebeurd en wat wel gebeurd is - dat weet ik dus niet, om de cirkel rond te krijgen. Maar ik heb niet de indruk, gelet op de verhoudingen zoals ze liggen en op de contacten die er zijn, dat een dergelijk voor-de-gek-houderijtje zich heeft voorgedaan in mijn praktijk. U moet weten dat ik vanaf 1 januari van dit jaar RC ben en dat is nog maar negen maanden. Ik weet niet hoe vaak het voorkomt. Ik heb begrepen uit de pers dat inkijkoperaties zich niet elke dag voordoen.
De voorzitter:: U was tien jaar lang officier van justitie; daarna wordt u rechter. Heeft u daar nu alleen maar uit de krant van gehoord?
De heer Gelderman:: Ik heb het in mijn praktijk inderdaad nog niet meegemaakt.
De voorzitter:: Nee, dat vroeg ik niet. Heeft u het alleen maar uit de krant gehoord?
De heer Gelderman:: Ja, eigenlijk wel.
De voorzitter:: Heeft u ook nooit van een officier in het arrondissement Den Bosch gehoord dat men dit deed?
De heer Gelderman:: Niet dat mij het nu bijstaat. Het was voor mij niet een al bekend fenomeen, in de zin van: o ja, ik heb wel eens gehoord dat dat gebeurt. Nee, niet dat ik het mij kan herinneren.
De heer Vos:: Wij hebben eerder vertegenwoordigers van het OM uit Den Bosch hier gesproken en toen werd ten minste de indruk gewekt, dat de inkijkoperatie geenszins een methode is die daar geschuwd wordt.
De heer Gelderman:: Ik weet dat de rechtbank Den Bosch daar een uitspraak over heeft gedaan; die heb ik gelezen. Dat klopt. Maar ik heb niet in de wandelgangen daar bijzonderlijk over horen spreken. In zoverre is het juist dat er in Den Bosch wel een keer een zaak is geweest, naar ik weet, maar ik heb niet op die zaak gezeten.
De voorzitter:: Zou het iets uitmaken voor de rechtmatigheidstoets van de huiszoeking, als u het weet of niet weet?
De heer Gelderman:: Nu moet ik even nadenken. Ik denk dat de huiszoeking op zichzelf op zijn merites moet worden beschouwd. Kijk, huiszoeking is een steun-dwangmiddel en is op zichzelf eigenlijk niets. Een huiszoeking dient tot iets, tot inbeslagneming. Ik denk dat het voor mijn beslissing omtrent huiszoeking niet echt zou uitmaken, zo vermoed ik, als ik het zou weten. De vraag is natuurlijk in hoeverre later de zittingsrechter zal zeggen: wij vinden dat die huiszoeking een vrucht is van een onrechtmatig eerder gedrag. Maar ik geloof niet dat het voor mijn beslissing zou uitmaken, als ik het zou weten. Ik heb het echter niet meegemaakt; ik zou daar ad hoc, aan de hand van een situatie, over moeten nadenken.
De heer Vos:: U zult toch willen wegen aan de hand van onder andere de proportionaliteit en de subsidiariteit: is het op dit moment een geëigend middel om te hanteren, bijvoorbeeld zo'n huiszoeking?
De heer Gelderman:: Zeker.
De heer Vos:: In dat kader zou het toch passen dat u weet wat in het voortraject heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld zo'n inkijkoperatie?
De heer Gelderman:: Ja, ja. Maar het is een ander punt of ik afweeg, of de inbreuk van huiszoeking in een redelijke verhouding staat tot de ernst van het delict en of er niet met een kanon op een mug wordt geschoten. En voorts of de huiszoeking het enige middel is dat nu nog resteert - de subsidiariteit - of dat er nog iets anders kan gebeuren of gedaan worden dat minder ingrijpend is. Dat zijn andere vragen dan de vraag wat, als er een inkijkoperatie heeft plaatsgevonden, daarvan het effect of de betekenis is voor mijn beslissing ten aanzien van het al dan niet verlof vragen aan de rechtbank tot het doen van een huiszoeking.
De heer Koekkoek:: Hebt u in uw praktijk als officier van justitie ooit artikel 150 van het Wetboek van Strafvordering gehanteerd...
De heer Gelderman:: Nooit.
De heer Koekkoek:: ...te weten de schouw, om in te kijken?
De heer Gelderman:: Nee, nooit.
De heer Koekkoek:: Hebt u ooit meegewerkt, als officier van justitie, aan de toepassing van artikel 9 van de Opiumwet voor dit doel?
De heer Gelderman:: Het is een zelfstandige bevoegdheid van de opsporingsambtenaar, art. 9 Opiumwet. Ik heb daar geen rol in; in de schouw wel, want daar is het een taak van de officier. Ik heb het niet meegemaakt. In mijn beeld was de schouw een archaïsme. Ik was echt verrast door het artikel daarover in, als ik mij niet vergis, het Nederlands Juristenblad, van Revis en Pieters, de twee CID-officieren uit Den Bosch. Ik was wat verrast dat dit werd gekozen als basis. Het lijkt me helemaal niet zo'n gekke keuze; ik wil mij daar niet over uitlaten. Maar voor mij was het een beetje een ouderwets begrip, schouw. Het kwam in mijn praktijk niet voor.
De heer Koekkoek:: Had u er als officier van justitie wetenschap van dat artikel 9 Opiumwet werd toegepast door de politie voor een inkijkoperatie? Of hebt u dat nooit meegemaakt?
De heer Gelderman:: Nee. Wel dat artikel 9 werd toegepast; dat las ik in het proces-verbaal. Maar dat het geschiedde voor een inkijkoperatie? Ik kan mij niet herinneren dat ik dit ooit heb geconstateerd. Ik moet overigens wel zeggen dat mijn officierstijd is afgelopen in, ik meen, 1990 of 1991. Ik raak wat dat betreft almaar de draad kwijt; dat is lang geleden in ieder geval. In mijn periode als officier - ik heb het u geschreven - is het enige bijzondere dat ik wat dat betreft heb meegemaakt, het betalen van een tipgeld in een gokzaak geweest; geld dat helaas, een klein bedrag, verloren is geraakt, omdat het niet opleverde wat het had moeten opleveren. Dat is de enige bijzondere opsporingsmethode die ik ooit heb gehanteerd.
De heer Koekkoek:: Maar misschien wist u niet van de andere bijzondere opsporingsmethoden?
De heer Gelderman:: Ik denk dat in mijn praktijk de vraag nog niet zo opkwam. Ik denk dat bijzondere opsporingsmethoden nogal eens, ook door de politie, worden overbelicht, ten nadele van de mogelijkheid om gewoon, klassiek te rechercheren. Je kunt ook vluchten in bijzondere methoden, terwijl je, als je gewoon recherchewerk verricht, ook heel veel kunt achterhalen. Het is mijn ervaring dat heel wat zaken tot een oplossing zijn gekomen, doordat er een vogeltje langs vloog dat iets floot. Opeens was er wat, aan informatie. Of er was een toevalstreffer, een observatie of iets dergelijks.
De voorzitter:: Maar wat aan die observatie ten grondslag heeft gelegen, kunnen toch weer allerlei methodieken zijn die hier over de tafel gaan? Dat vogeltje dat floot en langs vloog...
De heer Gelderman:: Ik denk bijvoorbeeld aan drugszaken, aan het afvangen van drugskoeriers bijvoorbeeld of het afvangen van drugsgebruikers bij een pand. Dan weet bijvoorbeeld de wijkagent al iets over dat pand: er wordt over geklaagd, er is lawaai en daar lopen jongens in en uit die wij al kennen, want die hebben we al eens eerder gezien, ter zake van drugsgebruik bijvoorbeeld of misschien wel een beetje drugshandel. Dan wordt daar eens gekeken, een tijd lang, want nog steeds komen daar om het uur wat mensen: die worden dan afgevangen en er wordt gevraagd: wat hebt u? Dit, op verdenking dat het pand een drugspand is. Als deze mensen worden afgevangen, worden zij verdacht van het voorhanden hebben van drugs, alleen al op basis van hun bekendheid als drugsgebruikers. Er wordt dan iets bij hen gevonden. Zij leggen verklaringen af en vervolgens gaat men naar binnen. Dan is dus volstrekt helder wat de oorzaak is van die observatie.
De heer Vos:: Hoe vaak weigert u als rechter-commissaris een besluit, bijvoorbeeld om de telefoon af te luisteren of een huiszoeking te doen? Kunt u dat in percentages aangeven? Is dat 5%, 10%?
De heer Gelderman:: Tja, cijfertjes. Het komt een enkele keer voor, maar niet vaak.
De heer Vos:: Negen van de tien gevallen worden door u gehonoreerd?
De heer Gelderman:: Ja.
De heer Vos:: Is de kwaliteit van de aanvragen dan zo subliem dat u in bijna alle gevallen genoopt bent om te honoreren?
De heer Gelderman:: Ze zijn gewoon, niet subliem. Het is gewoon een net proces-verbaal, met helderheid over de situatie en over de vraag waarom dit middel moet worden gebruikt en waarom iets anders niet meer mogelijk is en met een duidelijk beeld van de verdenking. Ik vind dat een keurig beeld op grond waarvan je zo'n beslissing kunt nemen.
De heer Vos:: Althans, u acht zich als rechter-commissaris tevreden met de informatie die u geboden wordt?
De heer Gelderman:: Over het algemeen wel, ja.
De heer Vos:: Ziet u aanleiding om uw attitude te verscherpen nu er zoveel onregelmatigheden gebleken zijn?
De heer Gelderman:: Nee. Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Wat mij bezighoudt, is het feit dat bij uw commissie voor de goegemeente een beeld ontstaat van een manier van optreden door politie en justitie dat naar mijn ervaring bepaald niet algemeen geldend is in Nederland. Een van degenen die eerder bij u zijn geweest, heb ik horen zeggen: in de rest van Nederland komt het niet zo voor als bijvoorbeeld in Haarlem en Amsterdam, waar u de laatste dagen over gesproken hebt. Mijn ervaring is, ook uit mijn tijd als officier... Nu zult u misschien denken: hij praat voor een voormalige eigen parochie.
De voorzitter:: Wij praten over diè tijd. Maar dat is voor u nog voordat de Muur gevallen is, dus vóór 1990?
De heer Gelderman:: Inderdaad.
De voorzitter:: Nadat de Muur gevallen was, ging het allemaal gebeuren. In die tijd dus.
De heer Gelderman:: Maar ook als lid van de strafkamer, als politierechter - daar komen in het algemeen geen zaken waarbij deze problemen een rol spelen - maar ook als RC, in de korte tijd dat ik in die functie zit, kan ik niet zeggen dat ik sferen heb meegemaakt, verhoudingen heb gezien en spitsvondigheden of grensverleggend gedrag heb gezien zoals ik uit uw werk mocht vernemen. Er zijn heel veel politiemensen die gewoon heel netjes hun werk doen. Er zijn ook heel veel officieren die het wel degelijk in de gaten hebben en die het netjes bijhouden, voor zover het mogelijk is in de hoeveelheid zaken die zij doen.
De voorzitter:: Verbaast het u, wat u hier ziet?
De heer Gelderman:: Ik schrik ervan. Ik ben er wel verbaasd over.
De heer Vos:: U zult toch gehoord hebben wat bijvoorbeeld de heer Gerding, de substituut-hoofdofficier in Rotterdam, gezegd heeft? Hij heeft gezegd dat het vertrouwen van de rechterlijke macht in het OM tanende is en dat het vertrouwen van het OM in de politie tanende is. Wat is uw vertrouwen, als rechter-commissaris, in het OM en de achterliggende politie?
De heer Gelderman:: Mijn vertrouwen, als rechter, is niet tanende. Het is natuurlijk nodig, in de eerste plaats tegenover jezelf, maar ook tegenover anderen, om kritisch te zijn en door te vragen naar datgene wat er wordt geboden. Je moet niet iets als vanzelfsprekend aannemen. Dat moet ieder voor zichzelf trainen. Toen ik van officier rechter werd, vond ik het een hele ervaring om te ontdekken hoe moeilijk het is om kritisch te zijn, om achter elke zinsnede die je leest in een proces-verbaal, toch even een vraagteken te plaatsen. Dat heeft misschien ook te maken met het feit dat je als officier, veel meer een doener zijnde, al doorwerkende probeert een zaak af te ronden en dat je veel minder sterk kritisch gericht ben dan als rechter. Een rechter bekijkt wat er is gebeurd en dan moet hij een beslissing nemen.
De heer Vos:: Kan het zijn dat uw vertrouwen niet tanende is omdat u de informatie in een zodanig voorgekookt stadium krijgt dat u weinig reden heeft om kritisch te zijn? U honoreert immers in negen van de tien gevallen.
De heer Gelderman:: Dat ik honoreer, wil niet zeggen dat ik niet kritisch ben en dat ik intussen niet even gevraagd heb hoe iets zit. U vraagt naar weigeringen. Aan het weigeren gaat vooraf dat ik gevraagd heb, maar niet gekregen heb. Dan zeg ik: jongens, als ik dat niet krijg, houdt het op, want dan kan ik het niet. Maar als ik op mijn navragen aanvullende informatie krijg waardoor het beeld helder wordt, hoort het bij de negen van de tien waarin het per saldo gewoon goed gaat.
De heer Vos:: Wordt zo'n weigering achteraf ook weer gehonoreerd? Is zo'n weigering aanleiding voor het OM om nadere informatie aan te leveren om toch het fiat van u te krijgen?
De heer Gelderman:: Zeker.
De heer Vos:: Dus bijna alle verzoeken die u van het OM bereiken, worden uiteindelijk bijna voor 100% gehonoreerd?
De heer Gelderman:: Ik denk het wel.
De voorzitter:: Maar gaat er enig overleg aan vooraf?
De heer Gelderman:: Soms gaat er overleg overheen. Het ligt ook aan de manier van verwoorden in een proces-verbaal. Niet elk politiemens is verbaal of in geschrifte even begaafd. Als iets niet duidelijk of een beetje wollig is, vraag ik om het uit te leggen. Als ik die uitleg krijg en als de zaak inzichtelijk is, is het in orde.
De voorzitter:: Als u in een grotere zaak telefoontaps als het ware vernieuwt als RC of als er nieuwe nummers bij komen, gaat u dan speciaal na welke nummers dat zijn?
De heer Gelderman:: Mij wordt aangereikt welke nummers het zijn, van welke adressen en waarom deze nummers in aanmerking komen voor een tap. Dat moet in het proces-verbaal staan. Dan kan ik het volgen. Ik ga vervolgens niet 008 bellen om te vragen hoe dat zit.
De voorzitter:: In grotere zaken hebben wij een dossier van tapaanvragen gezien dat een hele ordner is. Uit mijn hoofd zeg ik dat er wel zo'n 2500 nummers in staan, die eventueel getapt kunnen worden. Dat komt omdat men veel van die nummers gebruikt. Bij ons rees de vraag of de RC daar nog enig zicht op heeft.
De heer Gelderman:: Ik vind 2500 wel erg veel.
De voorzitter:: Alles bij elkaar, met verlenging. Nou, laat ik voorzichtig zijn, 1500 aanvragen. Of in ieder geval: honderden.
De heer Gelderman:: In mijn praktijk heb ik niet meegemaakt dat er meer dan 4 of 5 nummers tegelijkertijd werden aangeboden voor een tap vanwege die en die verdachte. Dat is te overzien. Als daarbij wordt uitgelegd waarom die verdachte op dat en dat adres dat nummer zou kunnen gebruiken, is de zaak helder genoeg.
De heer Vos:: In de zaak Laundry, die gisteren onder andere bij de advocaat Van der Spoel aan de orde is geweest, is bekend dat 88.000 gesprekken zijn afgeluisterd. Een rechter-commissaris wordt geacht, te bekijken wat er op de banden terechtkomt. Is het reëel, aan te nemen dat de rechter-commissaris die 88.000 gespreksweergaven echt leest? Of is dat een soort natte-vingerwerk?
De heer Gelderman:: Nee. Het is natuurlijk niet zo dat je elke tap letter voor letter leest. Je krijgt er een soort oog voor. Je weet ook om welke dingen het gaat. Als in een drugsmilieu almaar over "witte overhemden" wordt gesproken, omdat het een schuilnaam is voor een kilo wiet of iets dergelijks, dan focus je op het beeld "witte overhemden". Dat zie je dan terugkomen. Er zijn heel wat taps waar onzin in staat. Het is echter gelukkig ook zo dat de tapkamer, die de taps uitwerkt, de kermisgesprekken van de echtgenotes etc. niet integraal uitwerkt. Als dat wel gebeurt, kom je aan de 88.000 pagina's die je moet lezen. Als het erg druk is, wordt het lezen wat diagonaler, om het zo maar te zeggen. Als het te veel wordt, vraag ik aan het team om bij het aanbieden van de taps aan te geven welke bladzijden relevant zijn. Daarbij kan het erom gaan dat wordt aangegeven welke gegevens per se moeten worden vernietigd, dus niet mogen worden gebruikt - die blijven dus niet zitten tussen de stapels - als er geheimhouding op de lijn zit. Ik vraag dan met name ook, aan te geven wat voor de bewijsvergaring interessant is, dus waaruit blijkt dat de tap nuttig is en dat bijvoorbeeld een verlenging van de tap nodig en toelaatbaar is. Dat kan, als blijkt dat er over die telefoonlijn iets binnenkomt.
De heer Vos:: Dan speelt de politie ook een belangrijke rol, want zij geeft aan wat mogelijk interessant is.
De heer Gelderman:: Maar ik kijk wèl na. Ik lees wel. Als het een heel dik pakket is, wordt het diagonaal lezen. Ik kan u zeggen dat in heel veel zaken heel veel tijd gaat zitten, doordat ook op dit soort details moet worden gelet.
De heer Rabbae:: Hoewel wij in Nederland van opvatting zijn dat de privacy redelijk goed beschermd is, wordt er toch aanzienlijk meer getapt dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Hoe komt dat? Het is veel minder selectief dan in de Verenigde Staten.
De heer Gelderman:: Dat weet ik niet. Ik ben geen socioloog.
De heer Rabbae:: Daar hoeft u geen socioloog voor te zijn.
De heer Gelderman:: Ook uit mijn praktijkervaring als rechter-commissaris of als officier weet ik niet waarom wij in Nederland in verhouding meer tappen dan in de Verenigde Staten. Dat weet ik niet. Daar kan ik niets zinnigs over zeggen.
De heer Vos:: Durft u uw hand in het vuur te steken voor het feit dat de banden waar de gesprekken op staan, na vijf jaar vernietigd worden?
De heer Gelderman:: Dat weet ik niet.
De heer Vos:: Is het niet een taak voor de rechter-commissaris, in de controle?
De heer Gelderman:: Een zaak die vijf jaar loopt, komt vrijwel niet voor. In het kader van een gerechtelijk vooronderzoek dat afgesloten wordt, wordt bekeken welk deel van de tapverslagen bewijsmateriaal is - dat deel dient in het dossier te worden gevoegd om zijn bewijsfunctie te hebben - en welk deel wordt vernietigd. Sinds enige tijd wordt het materiaal bewaard, totdat de advocatuur heeft aangegeven, aan het materiaal dat niet in het dossier is gevoegd, geen behoefte meer te hebben. Het moet nagekeken kunnen worden, maar daarna wordt het vernietigd in het kader van de zaak. Ik heb altijd begrepen dat die banden gewoon overgespoeld worden.
De voorzitter:: Zit u er wel eens bij als ze gewist worden? Sommige RC's doen dat. Dan gaan ze een middagje naar het politiebureau voor het wissen.
De heer Gelderman:: Nee. Er lopen zoveel zaken dat je dan een paar wismiddagjes zou moeten inbouwen. Nee, dat gebeurt niet.
De heer Koekkoek:: Artikel 125h van het Wetboek van Strafvordering zegt: De rechter-commissaris doet te zijnen overstaan processen-verbaal en andere voorwerpen - bandjes bijvoorbeeld - waaraan een gegeven kan worden ontleend zo spoedig mogelijk vernietigen. Wat betekent "te zijnen overstaan" als u er niet bij zit?
De heer Gelderman:: U had het over processen-verbaal. Dat zijn de tapverslagen.
De heer Koekkoek:: En ik had het over voorwerpen waaraan die gegevens zijn ontleend: banden.
De heer Gelderman:: Van de banden weet ik het niet. Ik heb altijd begrepen dat die banden op een gegeven moment worden overgespoeld. Daar heb ik niet echt zicht op. Ik heb het ook nog niet meegemaakt dat ik hoogstpersoonlijk de wisknop zou gaan hanteren. Ik weet wel dat op het kabinet in een bepaalde kamer een papiervernietiger staat, waarin een medewerker - ik ga er niet bij zitten - regelmatig stapels papier aan flarden draait.
De heer Koekkoek:: Dus toen wij als wetgever opschreven "te zijnen overstaan", moesten wij bedenken dat dit betekende dat de rechter-commissaris "ervan wist"?
De heer Gelderman:: Onder zijn verantwoordelijkheid, dus dat hij het wist. Hetzelfde is dat de rechter-commissaris de huiszoeking doet. Hij mag nu gelukkig tussendoor wel even weg. Hij doet het vooral niet zelf, want hij heeft helemaal niet de vaardigheden om verstandig en systematisch huiszoeking te doen. Dat geldt ook hierbij. Ik denk dat je het praktisch moet interpreteren. Dat ontslaat de RC echter niet van de waarneming, van het opdracht geven en van het vragen of het gebeurd is. Maar ik heb ook van collega's niet begrepen dat het en detail checken vaak gebeurt.
De heer Koekkoek:: Het is een ruime interpretatie van "te zijnen overstaan". U zit nu tegenover ons. Dat kunnen wij waarnemen. Als het gaat om het vernietigen van spullen en als er "te zijnen overstaan" staat, dan moet er een directe controle op zijn.
De heer Gelderman:: Bij de sluiting van een tap krijg ik een proces-verbaal waarin staat dat de banden zijn vernietigd. Daar ben ik zelf niet bij geweest. Maar het proces-verbaal krijg ik.
De voorzitter:: Ik dacht dat wij in Den Haag gehoord hadden dat een rechter-commissaris het te zijnen overstaan door een magnetiseringsmachine laat jassen.
De heer Gelderman:: Ik zal eens navragen of het bij veel mensen gebeurt. Als ik van de politie een proces-verbaal krijg waarin onder ambtsede wordt verklaard dat de banden zijn gewist, dan ga ik daarvan uit. Ik ga dan niet zelf naar een bureau ergens in het arrondissement om te kijken of het inderdaad gebeurd is.
De heer Vos:: Voordat ik met u ga praten over uw opvatting over de taak van de CRC stel ik nog enkele vragen over uw werk als RC. De afgelopen dagen is een paar maal gesproken over een lijst van vragen die aan anonieme getuigen kunnen worden gesteld. Komt het bij u in de praktijk regelmatig voor dat u geconfronteerd wordt met dergelijke getuigen?
De heer Gelderman:: Ik heb één keer een bedreigde getuige beveiligd gehoord. Over alle facetten daarvan is een volstrekt open overleg geweest met de balie. Er zijn allerlei vragen gesteld. Wij hebben een open faxlijn gehad, waarbij de verklaring die was opgenomen, kon worden gefaxt naar de advocaten in kwestie, die hun vragen weer terugfaxten. Zo is dat gelopen. Dat ging heel goed.
De heer Vos:: Stelt u dan negen van de tien vragen ook? Welke vraag weigert u?
De heer Gelderman:: Ik stel in principe alle vragen, omdat ik vind dat de verdediging daar recht op heeft. In dit geval is een weigering overigens niet voorgekomen, omdat de verdediging ook wel begreep dat zij niet moest vragen hoe deze mijnheer heette. Het eieren eten was nu juist dat dat niet bekend mocht zijn. De vraag stellen mag wel en de getuige moet dan ook antwoorden op de vragen, maar ik ben dan niet verplicht om elk antwoord door te geven. Als de getuige bijvoorbeeld zegt "Ik ben Jan Jansen en ik weet zeker dat het zo gebeurd is, want ik heb er bij gestaan met de verdachte", dan ben ik niet verplicht om dat antwoord door te geven. Dat blijft achter de haag mijner tanden.
De heer Vos:: U stelt wel alle vragen, maar u selecteert de antwoorden?
De heer Gelderman:: Nee, ik ontvang alle antwoorden en ik geef door wat niet gevaarlijk is, met als argument dat het vrijgeven van die informatie juist de verhulling frustreert waar het hele systeem voor is ingericht.
De heer Vos:: Is deze handelwijze volgens u een alternatief voor het horen van infiltranten?
De heer Gelderman:: Dat zou kunnen, inderdaad. Mijn ervaring met deze zaak was wel - het is mijn enige ervaring, maar ik heb de indruk dat ik het van anderen ook wel begrepen heb - dat er door alle veiligheid die er is, bar weinig meer overblijft van datgene wat er verklaard wordt, want alles wat maar enigszins het risico veroorzaakt van ontdekken, mag niet naar buiten komen en hoeft ook niet naar buiten te komen, gelet op de waarborgen die bij deze methode worden gehanteerd.
De voorzitter:: Hoe legt u nu de grens?
De heer Gelderman:: Heel praktisch. Aan de hand van de feiten in de zaak kan ik heel concreet zien: dit gegeven is letaal en een ander gegeven kan wel naar buiten.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: U hebt een beeld gegeven, zoals u uw taak invult, en dit vanuit uw ervaring, die niet gering is. Nu zegt onder anderen Corstens dat veel rechters-commissarissen eigenlijk te jong zijn. Daarmee wordt bedoeld te zeggen: mensen met weinig ervaring. Mijn vraag aan u zou zijn: hoe vindt nu de selectie en de opleiding van rechters-commissarissen plaats en wat zijn de vereisten die daaraan, naar uw inzicht, moeten worden gesteld?
De heer Gelderman:: Een rechter-commissaris is in de eerste plaats gewoon een rechter, een lid van het college, zoals een rechtbank wordt aangeduid. De rechter-commissaris wordt door de rechtbank zelf uit haar midden gekozen, op voordracht van de president, die daarover de hoofdofficier heeft gehoord. Dat is formeel de lijn. Het betekent dat ieder lid van de rechtbank daar in principe voor in aanmerking komt. Het kan zijn dat er mensen zijn die qua aard en persoonlijkheid veel beter passen in een voortreffelijke civiele kamer, niet houden van de hectiek van het rechter-commissariaat en zich daar liever van gevrijwaard zouden willen zien. Die worden dan wellicht gesauveerd.
De voorzitter:: Is het zó erg, dat je ervan gesauveerd moet worden?
De heer Gelderman:: Ja, soms wel, voor die personen dan. U vraagt naar leeftijden: er zijn natuurlijk oudere civilisten die er niet aan moeten denken dat zij er 's morgens om vier uur uit moeten om een 80 km verderop huiszoeking te gaan doen, etc. De lol is toch aan jongeren voorbehouden, over het algemeen. Dat is het systeem: in principe komt iedereen ervoor in aanmerking. Het is in de praktijk wel zo geweest dat jongere rechters over het algemeen daarin begonnen. Dat heeft ooit, denk ik, te maken gehad met de omstandigheid dat in menig rechtbank het civiele recht hoger werd aangeslagen dan het strafrecht. Dat kon misschien vijftien jaar geleden nog wel het geval zijn, omdat datgene wat in strafzaken voorkwam, in onze ogen van nu betrekkelijk overzichtelijk, simpel en duidelijk was. De zaken worden complexer en het verschil, voor zover het overigens al terecht was, is aanzienlijk door het strafrecht ingelopen. Het waren de jongeren die werden aangesteld, omdat men dacht dat het een mooie leerschool was, waarin deze mensen die van de universitaire banken kwamen, leerden om te gaan met politiemensen. Als je dan die leerschool had gehad, kon je de kamer in. Dat bestaat niet meer; dat is ouderwets, om het zo maar aan te duiden. Ik kan niet spreken over andere rechtbanken dan die in Den Bosch; ik weet het vagelijk van de rechtbank Arnhem, omdat ik daar als officier tegenaan gekeken heb. Daar zijn over het algemeen jongere, maar niet onervaren rechters op die plaats terechtgekomen. Ik vind het ook wel een eis dat iemand niet alleen levenservaring heeft en dus wat ouder moet zijn, maar bovendien ervaring moet hebben als lid van een strafkamer, omdat hij moet weten wat een rechtbank nodig heeft uit zijn portefeuille. Hij moet weten: wat moet ik nu doen om het onderzoek ter terechtzitting te ondersteunen?
De heer Vos:: Ik wil graag, met uw goedvinden, overgaan naar uw werk als CRC.
De heer Gelderman:: Ik wilde nog even aansluiten bij wat ik net zei, in antwoord op mevrouw Aiking. Ik ben wel van mening dat rechters-commissarissen wat ouder moeten zijn en ervaring moeten hebben. Ik ben ook van mening dat rechters-commissarissen niet alleen maar rechter-commissaris moeten zijn, maar tevens zittingen moeten doen, weliswaar niet in de kamer waar zij het risico lopen dat hun zaak aan de orde komt - dat kan natuurlijk niet - maar het voeling houden met de praktijk van de zitting is heel belangrijk. Ik merk het nu zelf, omdat ik sinds kort inspring als politierechter te Roermond en zittingen doe. Het is uitermate nuttig, vanwege de kruisbestuiving van ervaringen, dat een RC niet alleen maar RC is. Dus, liever een wat langere tijd RC zijn, bijvoorbeeld vier jaar in plaats van twee, en een deel van die tijd besteden als zittingsrechter, dan kort en geconcentreerd alleen maar als RC functioneren.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: Ik neem dan ook aan dat de heer Corstens met zijn opmerking over "te jong", eigenlijk bedoelt: gebrek aan ervaring. Daar draait het natuurlijk om.
De heer Gelderman:: Ja, precies.
De heer Vos:: Nu uw werk als coördinerend RC. U bent onlangs in die functie benoemd. Heb ik het bij het juiste eind, als ik het in die zin beschrijf dat het gaat om een gebouw, waarvan de eerste verdieping al bewoond is zonder dat eigenlijk het fundament gelegd is?
De heer Gelderman:: Waar heb ik dat meer gehoord? Ik heb het voorgesprek van mijn collega Verheul mogen gelezen; vandaar dat ik deze vergelijking ken. Ja, mijn antwoord op de vraag naar het functioneren van de CRC is heel kort en krachtig: ik doet nog niets. Ik ben aangesteld...
De voorzitter:: U doet nog niks?
De heer Gelderman:: Ik doe nog niks als zodanig. Ik doe veel, maar niet als CRC, want naar mijn opvatting heeft de CRC geen wettelijke status. Die kan niets, anders dan wat ik gedaan heb. Ik heb namelijk, ter voorbereiding op een mogelijke invulling van deze functie, in de eerste plaats contact gezocht met de coördinerend officier van justitie in Den Bosch, de kernteamofficier. Ik heb gezegd: kennelijk ligt mijn taak in de sfeer van het kernteam; mag ik eens meelopen om goed te zien in welk gebouw jullie zitten en welke mensen daar zitten? Ik heb daar kennis mee gemaakt en daar zijn vrijblijvende, open gesprekken geweest over allerlei punten die voorkwamen.
De heer Vos:: En wat kunt u nu speciaal? Immers, per kernteam is er een CRC benoemd, maar u heeft geen feitelijke werkzaamheden in die hoedanigheid?
De heer Gelderman:: Nog niet, nee.
De heer Vos:: Wat kunt u wel, nu?
De heer Gelderman:: Als CRC als zodanig niks.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: Dat is toch een vreemde figuur, als je nog niet weet wat de invulling is van een taak? Je krijgt de indruk dat er een soort paniekvoetbal is en dat gezegd is: laten we maar gauw die functie creëren; we zien wel hoe het zich opvult. Wat zijn nu duidelijk de argumenten geweest om op zo korte termijn, terwijl men nog geen overzicht had van de invulling van de taak, toch alvast die CRC's aan te stellen?
De heer Gelderman:: Waarom dit vorig jaar zo snel is gebeurd, moet u aan de minister vragen, want dat weet ik niet. Mij is in de loop van de zomer van 1994 de vraag gesteld: wil jij dit gaan doen? Toen heb ik "nee" gezegd, want ik zat op een goede positie - het was heel interessant - in een strafkamer, waar ik veel dingen aan het leren was waar ik nog lang niet uit was. Ik was economisch politierechter, wat mij erg boeide. Ik zat helemaal niet te springen om deze baan. Bovendien werd mij een soort apocalyps voorgespiegeld, in de zin van hoe ik wel niet tussen Eijsden, Ulvenhout, 's-Hertogenbosch, enz. overal zelfstandig onderzoek zou moeten doen in grote zaken van zware criminaliteit. Een beetje een spookbeeld, zo moet ik achteraf zeggen. In het gesprek over deze functie kwam aan de orde dat er eigenlijk alleen maar het rapport van de werkgroep-Steenbeek lag, met die minuscule aanduiding van wat er zo'n beetje gedaan moest worden. Dat was voor mij de reden om voor mijzelf op papier te gaan zetten: wat is een CRC en wat kan een CRC? Dat heeft geleid tot het artikel in Trema.
De voorzitter:: U heeft dus eigenlijk uw eigen baan via uw artikel gecreëerd?
De heer Gelderman:: Ik ben - ik heb het al eerder gezegd - op zoek gegaan naar mijn eigen identiteit als CRC, want niemand kon het mij zeggen. Op zichzelf een gekke situatie natuurlijk, maar wel uitnodigend.
De heer Vos:: U heeft een stuk geschreven, waarin u heeft aangegeven wat volgens u een CRC zou kunnen doen. Kunt u dat in het kort even schetsen?
De heer Gelderman:: Hoe ik dat CRC-schap zou zien? Laat ik eerst de geschiedenis even vertellen. Ik heb dat artikel geschreven, in de eerste plaats, om voor mijzelf een blauwdruk te maken, om te snappen: waar praten we over? Vervolgens heb ik me gerealiseerd dat de CRC, zoals de commissie-Steenbeek zegt, de bedoeling heeft om kernteamzaken te behandelen en niet om als super-RC de zaak tactisch te gaan doen, als een zaaks-RC. Dan is er bij kernteamzaken, waarbij zich de inmiddels bekende pro-actieve fase voordoet, niet veel meer over dan die pro-actieve fase, want de zaaks-RC moet de GVO-fase doen. Ik heb mij dus daarop gericht: daarin moet kennelijk gecoördineerd worden. Mijn gedachte is toen geweest, heel simpel: als je coördineert in die voorfase, moet je de feiten kennen en als je de feiten kent, kom je dingen tegen die gebeuren. Dan ben je al de rechter die daar zit te kijken; die zal toch de behoefte hebben om er iets van te zeggen, in de zin van: dit kan niet en dat kan wel; dit is onrechtmatig en dat is rechtmatig. Dat heeft mij gebracht tot de gedachte, parallel aan de discussie over de opsporingsmethoden, of die beperkt zouden moeten worden en of de inzet ervan genormeerd moet worden. Dit heeft mij weer gebracht tot de gedachte: zou het dan niet zo moeten zijn dat de CRC de rechter kan zijn, die in een vroeg stadium die toets kan aanbrengen op de alsdan in te zetten bijzondere opsporingsmethoden? Dat is in hoofdlijn de ontwikkeling van mijn artikel geweest.
De voorzitter:: Voordat wij overgaan op uw verdere denkbeelden, die ook van belang zijn voor ons oordeel, merk ik op dat wij enigszins in de veronderstelling verkeerden, dat u al een praktische functie had bij het kernteam.
De heer Gelderman:: Dat merkte ik onder meer aan het artikel van Eigenberg (in Trema). Deze heeft een contrastuk geschreven in Trema, dat overigens niet zo contra was, en gezegd dat de CRC zou moeten staken. Ik dacht: nu, dat is interessant, want er is niets. Mijn dagelijkse taak is gewoon die van RC.
De voorzitter:: Wat betreft dat kernteam: bent u enigermate betrokken bij het hier al vaker over tafel gegane infiltratietraject?
De heer Gelderman:: Nee.
De voorzitter:: Daar wist u ook niets van?
De heer Gelderman:: Ik wist ervan, doordat er...
De voorzitter:: Ik doel op het kernteam Zuid.
De heer Gelderman:: Ja, ik wist daarvan, doordat er in alle openheid bij de kennismaking met mij is gesproken. Er is gewoon met elkaar gesproken over de zaken; ik mocht erbij zitten. Ik heb ook afgesproken met de coördinerend officier van justitie: zolang ik niet een bij wet geregelde bevoegdheid heb, houd ik mijn mond; ik beslis ook niets; ik ben hier, bij wijze van spreken, toerist.
De voorzitter:: Als u nu gedacht had: "Dit zal helemaal niet gaan", dan had u toch uw mond gehouden?
De heer Gelderman:: Dan had ik tegen de coördinerend officier gezegd: let daar eens op. Maar wie ben ik dat ik het zeg, want formeel gesproken ben ik niets, want ik heb als CRC geen wettelijk bepaalde functie.
De heer Vos:: Maar was er geen goede kans voor u om eens inhoud te geven aan de mogelijkheid vrijblijvend het OM van advies te gaan dienen? Was het niet een prachtige kans om uw waarde te bewijzen?
De heer Gelderman:: Ja, vrijblijvend advies geven - dat doe ik aan een ieder die het vraagt, bij wijze van spreken. Wij hebben duidelijk afgesproken van tevoren: ik mag alles horen - er is volstrekte openheid - maar ik kan en wil en mag daar volgens de afspraken vervolgens niets mee doen, want de verantwoordelijkheid ligt geheel bij de coördinerend officier van justitie. Het was voor mij goed om het bij herhaling mee te maken, zodat ik, als er een taak komt, een beetje een beeld heb van waar ik aan moet denken en hoe ik het moet gaan realiseren, wanneer het ooit een taak zal zijn.
De voorzitter:: Dus u bent ook nooit om een oordeel gevraagd?
De heer Gelderman:: Nee. Het geldt overigens voor de andere vijf net zo hard. Alleen, mijn situatie was bijzonder. Toen de functie werd ingesteld en de apocalyps werd beloofd van de werkzaamheden die de CRC zou moeten gaan verrichten, speelde op hetzelfde moment de vraag of de interne coördinator, de kabinetscoördinator, zou worden vervangen en of het dan niet handig zou zijn om Gelderman maar tevens die interne coördinator te laten zijn. Toen heb ik gezegd: wacht even, deze functie is niet ingericht...
De voorzitter:: De interne coördinator binnen de rechtbank?
De heer Gelderman:: Nee, binnen het kabinet van de RC; het betreft de logistieke coördinatie. Ik heb toen gezegd: wacht even, deze nieuwe functie is niet ingericht of mag niet gebruikt worden om een personeelsprobleem op te lossen binnen het kabinet, want dat is een apart probleem. Ik heb gezegd: deze functie is kennelijk bedoeld als een nieuwe functie, naast het kabinet of in de buurt van het kabinet, en laat mij dus vrij om deze functie te ontwikkelen. Vervolgens bleek dat het een storm in een glas water was, althans: a. er waren nog weinig activiteiten, omdat er geen bevoegdheid gegeven is, en b. het kernteam Zuid-Nederland heeft nog niet zo bar veel zaken lopen. Het is niet die gigantische hoeveelheid die mij werd voorgehouden. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat wij hebben gezegd: het kan eigenlijk best gecombineerd worden. Ik heb gezegd: laat mij dan maar weer inschieten, wanneer de nu zittende kabinetscoördinator opstapt, want ik heb mij toch gecommitteerd voor vier jaar; dan neem ik het wel weer over. Dan kom ik meteen aan de positie van de andere vijf CRC's, die allemaal al die interne coördinatie hadden. Zij hebben zich daarop gericht en hebben inderdaad nauwelijks als CRC wat gedaan.
De heer Vos:: Uw redenering is dus: ik ben een CRC bij een van de kernteams, de kernteams doen het zware werk en ik wil werk doen, ook in de pro-actieve fase waarin de kernteams actief zijn. Maar waarom is dat juist een taak voor een CRC? Waarom zegt u niet dat dit bij het OM thuishoort? Wat kunt u toevoegen?
De heer Gelderman:: Ook tegen mij is gezegd dat de coördinatie toch eigenlijk een OM-taak is. Waarom moet daar een rechter aan zitten, is mij gevraagd. Daarover doordenkende, komt toch aan de orde dat het handig kan zijn dat een centrale rechter-commissaris, die in goed contact staat met de in zijn ressort werkzame andere RC's, afspraken kan maken over het coördineren van een aantal onderzoekshandelingen. Als in een grote zaak - met diverse takken in die ene zaak - die bij diverse rechtbanken speelt, een getuige wordt gehoord die in de drie of vier takken een rol kan spelen, dan is het wel zo handig dat het getuigenverhoor door één RC wordt verricht. Dat kan de coördinerend RC zijn. Er zullen natuurlijk afspraken gemaakt moeten worden over tijdstippen waarop handelingen worden verricht, opdat de ene huiszoeking de andere niet frustreert.
De heer Vos:: Ik zou het graag iets concreter zien. Welke belangenafweging kunt u in de pro-actieve fase beter maken dan een officier? En waarom kun u die beter maken?
De heer Gelderman:: Op het gebied van de coördinatie kan ik het niet beter dan een officier, maar doe ik het anders dan een officier, omdat ik een collegiale band met de andere RC's binnen het gebied heb. Het is geen kwestie van beter of slechter. In mijn artikel heb ik aangegeven dat er naast de coördinatietaken - aan de hand van de feitelijke ontwikkelingen in de zaken moet maar blijken wat die voorstellen - wellicht een toetsende taak kan worden gevonden. Die keuze maak ik mijn artikel niet, omdat ik vind dat het OM dat niet kán. Er zijn legio uitstekende juristen, officieren van justitie, die het wèl zouden kunnen. Wanneer een toets op de inzet van opsporingsmethoden in een vroege fase moet plaatsvinden, bovendien met behoud van enig geheim... Het gaat er dan immers om dat namen van infiltranten en misschien van bepaalde methoden die worden gehanteerd, niet naar buiten kunnen. Wij zijn het er wel over eens dat dat het probleem is. Ik dacht daarbij aan de Brogan-case, waarbij het overigens ging over een ander grondrecht, namelijk het recht van in vrijheid zijn. In dat geval is uitgemaakt dat de in verzekering gestelde eerder dan in Nederland het geval was, aan een onafhankelijke rechter moet worden voorgeleid, terwijl hij in Nederland bij de officier werd voorgeleid. Mijn gedachte was dus: laat dan die zware toets die moet plaatsvinden, door de strafvorderlijk zo hoog mogelijke autoriteit, namelijk de onafhankelijke rechter, plaatsvinden. Dat heeft niks met persoonlijke kwaliteiten te maken, maar met de formeel zo hoog mogelijke kwaliteit.
De heer Vos:: Is dan uw overweging dat het zo praktisch is om daar een rechter-commissaris in de voorfase te plaatsen? Of zegt u dat daar de grootste knelpunten liggen, dat daar grondrechten geschonden kunnen worden en dat daar dus een rechter bij moet komen als bepaalde werkmethoden aan de orde komen in de voorfase?
De heer Gelderman:: Mijn gedachte is geweest dat bij het inzetten van bijzondere opsporingsmethoden die een inbreuk vormen op het grondrecht van privacy - daar praten wij met name over - de inbreuk op de grondrechten bij wet in formele zin moet worden geregeld. Als je dat regelt, moet je ook zeggen op welke wijze dat zou mogen en onder welke omstandigheden dat zou mogen. Er moet ook getoetst worden of volgens die normen wordt gewerkt. Daar het grondrecht van de persoonlijke levenssfeer van groot belang is, ben ik van mening dat de strafvorderlijk kwalitatief zo hoog mogelijke autoriteit degene moet zijn die de toets aanbrengt. Dan is het de rechter die het moet doen. De vraag is dan wel welke rechter het moet zijn. Ik heb in mijn optie gekozen voor de CRC. U heb echter al begrepen dat ik op zoek was naar mijn eigen identiteit en dat ik het daarop een beetje heb toegeschreven. Ik vond het logisch en goed, maar ik heb nooit de pretentie gehad dat dit de enige waarheid zou zijn. De minister heeft gezegd dat het misschien een raadkamer moet zijn. Daarbij zie ik bezwaren, bijvoorbeeld van praktische aard. Ik heb ernaar toegeschreven dat de CRC de rechterlijke autoriteit zou zijn die die toets aanbrengt.
De heer Vos:: Maar bent u dan de hoeder van grondrechten of zegt u dat u een afweging moet maken tussen gemeenschapsbelangen en grondrechten?
De heer Gelderman:: Beide. De rol van de RC is het in objectiviteit en onafhankelijkheid plegen van waarheidsvinding, met enerzijds eerbiediging van de belangen van de maatschappij bij een eerlijk en behoorlijk proces en waarheidsvinding, resulterend in bestraffing van strafbare feiten die gepleegd zijn. Anderzijds is er het in de gaten houden van de redelijke belangen van verdachten. In die afweging past het respecteren van zijn grondrechten en het toelaten van een inbreuk daarop, gelet op het tegenwicht dat zit in het belang van de zaak, de ernst van het delict en de noodzaak om op deze wijze onderzoek te plegen.
De heer Rouvoet:: Ik ga hier nog even op door. Als ik u goed versta, zegt u: wij moeten toe naar een soort besloten informatief vooronderzoek en daarin zou de coördinerend rechter-commissaris de toets op de pro-actieve opsporing moeten toepassen. U zegt dan: de CRC lijkt de aangewezen persoon. U geeft er echter ook bij aan dat u op zoek bent naar uw eigen identiteit. Met permissie, ik heb de indruk dat het vooral uit het laatste voortkomt, want u zegt: ik ben nu CRC, ik weet nog niet precies wat ik moet doen en misschien ligt daar een mooi stuk werk. Zijn er niet juist een heleboel bezwaren aan verbonden? Er zijn diverse collega's en andere auteurs geweest die bezwaren hebben ingebracht.
De heer Gelderman:: Ik ken maar één auteur. Dat viel mij zo tegen, want ik dacht dat er veel meer over geschreven zou worden.
De heer Rouvoet:: Ik zal u een paar zinsneden voorhouden die ik ben tegengekomen. Misschien dat u daarop in samenhang wilt reageren. Er is gezegd: een belangrijk bezwaar is in ieder geval dat er op die manier een geheim dossiertje ontstaat in het kabinet, en dat je in relatie daarmee schotvorming krijgt tussen de RC's. U zegt: dat is een voordeel, want ik ken de RC's. Ik leg het schotvormingselement toch aan u voor als een mogelijk bezwaar. Onder anderen door de heer Schalken is gezegd: het betekent dat de rechter-commissaris en in dit geval de CRC te weinig distantie zal hebben ten opzichte van het politiewerk.
De voorzitter:: Zullen we het daar even bij laten?
De heer Rouvoet:: Ik noem even deze twee. Er zijn er nog een paar aan te geven. Het laatste argument wordt bijgevallen door de heer Eigenberg, die u al genoemd heeft. Dat is hetzelfde punt: te dicht op de politie, meer commissaris dan rechter.
De heer Gelderman:: Ik ken die bezwaren. Ik heb mij ook gerealiseerd dat die fricties er in kunnen zitten. Ze hoeven echter niet van overwegend bezwaar te zijn tegen het optreden van de CRC als zodanig. Het zijn bezwaren die gelden voor iedere beslisser, of het nu het OM is dan wel de raadkamer die moet worden voorgelicht en die een heel verhaal moet krijgen om te kunnen snappen waarom er "ja" of "nee" gezegd moet worden. Voor iedereen geldt dat zij er in zekere zin dichtbij gehaald worden om te bekijken welk probleem er ligt en om wel of niet toe te staan dat er een bepaalde opsporingsmethode wordt gehanteerd. In zoverre is de rol van de CRC niet anders dan die van de officier of van de raadkamer. De officier is de leider van het opsporingsonderzoek, dus die mag er nauw bij betrokken zijn. Daarbij heb je dan niet het probleem. Bij de raadkamer zal het iets afstandelijker zijn, waardoor het minder pregnant aanwezig is. De CRC komt in mijn opvattingen bijvoorbeeld niet bij de teambesprekingen en wordt ook niet in de beleidsvorming van een onderzoek betrokken. Hij wordt geadieerd door de officier van justitie, eventueel gesecondeerd door de politiemensen die het verhaal nog eens even moeten vertellen. Op mijn kamer komen ze vertellen: dit is het probleem, dit is de oplossing die wij in gedachte hebben, wil beoordelen of dit kan. Dat is een heel andere benadering - hoewel dat zo lijkt - dan dat de RC zelf naar de teams toe gaat. Overigens is het probleem niet veel anders dan in de GVO's, want daarbij zijn ook legio vragen te stellen. Denk aan de huiszoeking en de tap. Daarbij komt dat een RC die al langere tijd met de zaak te maken heeft, wel degelijk dichtbij is, terwijl hij toch distantie houdt, dat hij de teamleider kent en de officier kent, maar toch blijft hij een magistraat die kritisch blijft volgen.
De heer Rouvoet:: Het bezwaar dat de CRC te dicht op het praktische politiewerk zit, telt niet zo zwaar?
De heer Gelderman:: Het is een punt van aandacht. Dat is zeker waar, maar dat geldt voor meer punten, ook voor het GVO. Het is echter niet een punt waarvan je zegt: daarom kan het helemaal niet. Dat geloof ik namelijk niet.
De heer Rouvoet:: Daarop volgt het wat meer principiële bezwaar ten aanzien van de positie van de CRC ten opzichte van de zittingsrechter. Ook op dat punt zijn nogal principiële bezwaren naar voren gebracht. Hoe groot is de kennisachterstand van de rechter ter zitting?
De heer Gelderman:: Daar kom ik dadelijk op terug. Ik zal eerst nog iets zeggen over mijn artikel. De impuls was de opdracht die ik kreeg, en het zoeken van de invulling. Het is niet zo dat ik dat ik domweg, tegen beter weten in, heb toegeschreven naar de CRC. Zoals u in mijn artikel heeft kunnen zien, heb ik afgewogen wie de rol zou kunnen krijgen. Er is vaker gesproken over de RC, die deze rol zou kunnen vervullen. Het enige nieuwe is, naar mijn mening, dat de CRC een andere zou moeten zijn dan de zaaks-RC. Dan krijg je een personele scheiding van informatie. Dan kan het stukje geheim dat moet blijven - ik kom dadelijk nog terug op het stukje geheim - beter bewaard worden. In mijn opvatting hoeft er bij het instellen van de CRC als de toetsende rechter niets veranderd te worden aan het hele klassieke beeld van de strafvordering. Daarin behoudt ieder zijn eigen verantwoordelijkheid: de officier van justitie, met zijn eigen verantwoordelijkheid, die moet afwegen of hij het wel of niet aan de RC of CRC vraagt.
De voorzitter:: Als er duidelijke verleggende methodes zijn, die mogelijk ook inbreuk maken op grondrechten, is het naar uw idee de rechter-commissaris of de CRC die toetst en wel of niet het groene licht geeft?
De heer Gelderman:: Jazeker.
De voorzitter:: Is het principiële voordeel en nadeel niet dat hij of zij daarbij ook gegevens ter beschikking krijgt die hij of zij geheim moet houden en ook niet over kan leggen op de zitting?
De heer Gelderman:: Ja. Ik kom hierop nog terug. Ik maak eerst even mijn verhaal van zojuist af. De officier behoudt zijn eigen verantwoordelijkheid. Misschien is de noodzaak om het voor te leggen aan de CRC juist een goed middel om hem aan te scherpen en zich te laten realiseren wat hij precies wil, hoe hij dat vraagt en wat de motivering is. Ik denk dat een moment van stilstand voor mij zelf geen kwaad kan. Ook de strafzittingsrechter behoudt zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij moet volstrekt onafhankelijk en zelfstandig aan de hand van het dossier beoordelen of het goed is. In mijn lijstje van 15 punten, dat ik aan u heb toegezonden, heb ik dat aangegeven. Daarom duid ik er nog even op. Naar mijn opvatting is het niet zo dat de CRC een volledig gesloten dossier houdt. Hij heeft een open dossier, dat voor een deel meegaat naar de zaaks-RC en waarin te lezen valt dat hij benaderd is met een vraag, dat hij aan de hand van de factoren die daarbij te passeren zijn, en de normen die zijn gesteld en die misschien wel worden geformuleerd op basis van datgene wat u gaat presteren, heeft afgewogen en dat hij om die en die reden bepaalde informatie niet uit handen kan geven. Die bepaalde informatie is dan bijvoorbeeld de naam van de informant, de plaats waar iets heeft plaatsgevonden, en de wijze waarop iets heeft plaatsgevonden. Mijn opvatting is dat hij dat laatste stuk in het geheime dossier houdt. Hij moet die informatie wel hebben, want hij moet checken of die man of vrouw wel "klopt" en of die plaats en werkwijze wel kloppen. Het dossier waaruit blijkt dat hij die toets heeft aangebracht, gaat mee naar de zaak. Dat is in feite hetzelfde als datgene wat nu gebeurt met een CID-rapport, waarin staat: aan de hand van die en die normen hebben wij deze informatie gekregen. Ten aanzien van het feit dat de CRC zijn toetsende taak heeft uitgeoefend, van de omstandigheden die hij daarbij in ogenschouw genomen heeft, en van de afweging die hij daarin heeft gemaakt, is de zaak open. Alleen, de vitale of letale informatie die niet naar buiten zou moeten komen, houdt hij achterwege in een minimaal geheim dossier.
De heer Rouvoet:: De CRC kan dan als getuige worden opgeroepen, zegt u. Maar dan moet hij een verschoningsrecht krijgen...
De heer Gelderman:: ...ten aanzien van die geheime informatie, want anders kan de zaak weer opengebroken worden. Dat lijkt mij een vereiste. Hoewel de zittingsrechter natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid houdt om te toetsen, dus om te checken of het bewijs op rechtmatige wijze verkregen is, neemt de behoefte om het naadje van de kous te weten af naarmate duidelijker is dat de CRC die toets heeft aangebracht en welke normen daarbij zijn gehanteerd. Dat moet goed te formuleren zijn, lijkt mij. Dan heeft de rechtbank of de zittingsrechter voldoende. Hij vindt het dan niet echt meer nodig om te weten wie de informant precies was, dus welke identiteit deze heeft.
De heer Rouvoet:: Nog één punt. Wij zitten hier niet om uw visie te bestrijden.
De heer Gelderman:: Graag zelfs, want dat scherpt.
De heer Rouvoet:: Wij hebben graag duidelijk wat uw voorstel is en wat het impliceert voor de zitting. Krijg je dan toch niet een soort CID-RC, zoals wij ook een zaaksofficier en een CID-officier hebben? Dat verwijt is wel gemaakt. Krijgen wij dat niet ook in RC-land?
De heer Gelderman:: Naar mijn smaak niet. De RC wordt weliswaar van CID-informatie voorzien, maar dat wordt de rechtbank ook, in de vorm van een rapport van de CID. Het verschil met een CID-officier is dat deze met zijn CID beleid maakt, keuzes maakt, afspraken maakt, etc. Daar wil ik als CRC niks mee te maken hebben. Aan mij wordt in het kader van een opsporingsfase een vraag voorgelegd waarin ik hom en kuit wil weten om te kunnen beoordelen of de vraag positief kan worden beantwoord. Bij het hom en kuit zit één onderdeel dat wat gevoelig is en dat niet naar buiten mag komen. Dat haal ik eruit en dat zet ik in een geheim dossier, om het simpel aan te duiden. De rest, dus de afweging en de benadering, mag wel in het open dossier. Hoe dat er concreet uitziet en hoe breed een geheim moet worden gehouden - er is immers ook een periferie die op zichzelf weer verraderlijk kan zijn - hangt van de zaak af. Daar kan ik niet in het algemeen iets van zeggen. Maar laat ik het maar aanduiden als "het geheim dat bewaakt moet worden".
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: En als de zittingsrechter daar nu geen genoegen mee neemt? Dat kan toch?
De heer Gelderman:: Ja, dat kan.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: Dan moet afgewogen worden de bescherming van de informant of infiltrant tegenover het stukgaan van de zaak?
De heer Gelderman:: Ja, dan zou ik gevraagd kunnen worden als getuige ter zitting. Dan zeg ik: heb mijn bij wet in formele zin geregelde verschoningsrecht ten aanzien van dit punt; ik kan u dit niet zeggen, omdat het onthulling etc. betekent. Dan kan het zijn dat de rechtbank twijfelt over de achtergrond en de bewijsmiddelen voortvloeiende uit deze opsporingsmethode, niet hanteert. Wat er dan overigens overblijft van wat in een vroege fase gebeurd is, is de vraag: misschien is dan de zaak kapot. Het kan ook zijn dat de officier van justitie zegt: als u wilt blijven doorvragen, dan wil ik de zaak terugtrekken. Dat laatste hoeft niet, als ik verschoningsrecht heb; maar dan kan de zaak kapotgaan. Maar ja, dat is nu ook het geval. Alleen, ik denk dat het beter is om procesrust te veroorzaken. Nu kunnen zaken ook misgaan, ter zitting.
De voorzitter:: Maar kan de ene rechter een verschoningsrecht hebben ten opzichte van de andere?
De heer Gelderman:: Ja, waarom niet?
De heer Vos:: Maar creëert u wel procesrust?
De heer Gelderman:: Ik moet overigens wel zeggen - ik schrijf het ook in mijn artikel - dat het in zekere zin een politieke keuze is die gemaakt wordt, want het is een inbreuk op de openbaarheid, op de interne en externe openbaarheid, maar dat moet je afwegen.
De voorzitter:: Zou het niet zo kunnen zijn dat de Hoge Raad of een Europese rechter een dergelijk verschoningsrecht in strijd acht met het Europese verdrag van de rechten van de mens? Dat weet je maar nooit.
De heer Gelderman:: In de eerste plaats weet je dat maar nooit; in de tweede plaats denk ik dat er misschien een goede grondslag is om te denken, dat het niet zo'n vaart zal lopen. Immers, als die inbreuk, het bewaren en bewaken van het geheim, juist getoetst wordt door een onafhankelijke justitiële autoriteit, een rechter, kan eerder worden geaccepteerd dat dit geheim bewaard blijft. Ik kan als getuige ter zitting bijvoorbeeld verklaren dat het geheim dat ik bewaard heb, niets heeft te maken met de inhoud van het bewijs dat vergaard is, maar te maken heeft met bijvoorbeeld de identiteit.
De heer Vos:: Ik wil nog even terugkomen op wat ter zitting kan plaatsvinden. Wij hebben mevrouw Rutten-Roos op bezoek gehad en die heeft gezegd: ik wil zelfstandig blijven controleren of er adequate methoden gehanteerd zijn.
De heer Gelderman:: Dat ben ik met mevrouw Rutten volstrekt eens.
De heer Vos:: En als de rechtbank het al zou willen, dan zal de verdediging ook een duit in het zakje willen doen en aan de orde willen stellen of de methoden wel zorgvuldig waren. Wat voegt u nu eigenlijk toe, behoudens het afdekken van een gesloten traject?
De heer Gelderman:: Rust voeg ik toe.
De heer Vos:: U voegt geen rust toe, omdat alles wat u heeft afgedekt, door de rechtbank weer gecontroleerd kan worden en ook de verdediging er dan, als de rechtbank het controleert, haar zegje over wil doen.
De heer Gelderman:: Ik vond het interessant wat de heer Hiddema zei; ik heb een stukje op de televisie gezien uit het verhoor van de heer Hiddema. Het viel me op dat hij op een gegeven moment zei, dat hij de inzet van een informant wel zou kunnen billijken onder omstandigheden. Ik moest toen de trein halen en heb het vervolg niet meer kunnen meemaken, maar het viel mij op dat een geverseerde strafpleiter kan accepteren, dat er kennelijk toch min of meer een geheimpje is. Nu, de informant, diens identiteit, wordt niet aan hem voorgehouden. Ik denk dat, uitzonderingen daargelaten, de hoofdregel als volgt zou kunnen zijn en daarmee kom ik op die rust: van het begin af aan zij het duidelijk dat de, ook Europees rechtelijk gesproken, juiste autoriteit, de onafhankelijke rechter, in een vroeg stadium de angel eruit gehaald heeft. Later, ter zitting, kan de zelfstandig controlerende zittingsrechter - wat ook maar een betrekkelijke zaak is, want deze moet het ook doen met de informatie die wordt voorgelegd - constateren: de CRC heeft zijn taak vervuld, heeft die en die factoren afgewogen en is tot de slotsom gekomen dat het inzetten van de gehanteerde methode, respectievelijk van de informant - misschien kan de informantenrol, afhankelijk van de periferie van het gegeven, wel gegeven worden - op een rechtmatige manier is gebeurd en wij hebben het nu niet meer nodig het verdere restje, het naadje van de kous, te weten, om de rechtmatigheidstoets te kunnen aanbrengen.
De heer Vos:: U heeft het over de angel eruit halen, maar stelt u zich nu eens voor dat u in zo'n voortraject, werkend met zo'n team, betrokken wordt bij een beslissing die heel snel moet worden genomen en heel ingrijpend kan zijn - een bepaalde container moet worden binnengetrokken en de infiltrant moet er een rol in vervullen - en dat uiteindelijk blijkt dat uw beslissing ten minste voor discussie vatbaar is. Vindt u dan niet dat het risico aanwezig is, dat u een traject afgedekt heeft dat eigenlijk ten volle ter zitting behoord te worden gecontroleerd en waar ook de verdediging volledig over moet kunnen zeggen wat zij ervan vindt? Dit als risico van het meedraaien in de praktische, tactisch-strategische beslissingen die in onderzoeken genomen worden.
De heer Gelderman:: Ik denk het niet, omdat ik gezien heb dat bij de zaken die zijn misgelopen de laatste twee jaar, het met name het probleem was dat de verdediging op haar manier erachter was gekomen dat er iets anders had gespeeld dan in de stukken naar voren was gekomen. Dat wekt argwaan en dat wekt wrevel, en terecht, en dat heeft de commotie veroorzaakt, waardoor er ineens blijkt dat er iets is misgegaan wat niet had mogen misgaan. Wanneer je evenwel de wetenschap dat er iets is gebeurd, wèl naar buiten brengt en bovendien naar buiten brengt dat datgene wat er is gebeurd, in een vroeg stadium op zijn merites is beoordeeld en dat er - het betreft natuurlijk mensenwerk; ook CRC-werk is mensenwerk - een behoorlijkheidstoets is geweest, dan denk ik dat - ik herinner aan mijnheer Hiddema, die het zich wel kan voorstellen, zo'n informant - de achterdocht voorkómen is, dat de wrevel niet hoeft te ontstaan en dat er met een zekere rust acceptie kan zijn van het feit dat het kleinste eindje ervan, dat "geheimpje", niet wordt vrijgegeven. Dit, omdat dan duidelijk kan zijn dat dit geheimpje niet van invloed is op de vraag of het bewijs al of niet op rechtmatige wijze vergaard is.
De heer De Graaf:: Waar u eigenlijk voor pleit, is een rol voor de rechter-commissaris waarmee deze een beetje treedt in de huidige rol van de officier van justitie, die immers ook een toetsende functie heeft: deze is niet alleen maar leider van het opsporingsonderzoek, maar moet ook een juridische toetsing plegen. Is het dan, als u een rol aan de rechter-commissaris wilt geven, niet verstandiger om de rechter-commissaris achteraf de toetsing te geven, nadat de methoden zijn toegepast en voordat het naar de zitting gaat, en dan dat afstandelijke oordeel van de informant; het is naar mijn oordeel rechtmatig of onrechtmatig - aan de zittingsrechter te geven? Er - in de zin van: ik heb kunnen toetsen; ik heb alles gezien; mij is alles verteld; ik heb alles tot en met de naam straalt dan toch een veel groter vertrouwen van dat oordeel uit, omdat het afstandelijker is?
De heer Gelderman:: Wat maakt het afstandelijker, als ik het achteraf doe?
De heer De Graaf:: Doordat u niet betrokken bent bij de afwegingen vooraf, de tactisch-strategische afwegingen, van het politieteam en het openbaar ministerie en zich niet als het ware committeert aan het op dat moment toepassen van de methode.
De heer Gelderman:: Ja, maar het feit dat ik achteraf zal toetsen, maakt het nog niet zeker dat ik niet toch al bij de voorbereidende besprekingen betrokken zou zijn geweest; dat kan in beide gevallen.
De heer De Graaf:: Daar kunt u natuurlijk verre van blijven, omdat het uw rol niet zou zijn.
De heer Gelderman:: Kijk, de vraag wordt aan mij voorgelegd, in mijn visie, nadat de afweging die tot de vraag heeft geleid, tevoren is gemaakt door degene die daar de verantwoordelijkheid in heeft en er een taak in heeft: de officier van justitie met zijn politieteam. Ik ben in die afweging niet betrokken. Ik krijg alleen de vraag voorgelegd, waarin mij wordt gezegd: "Om die en die redenen kunnen en willen wij niet anders dan dit en dit doen, maar dat is gevoelig en moet niet naar buiten komen; daarom willen wij, later in de fase, niet vertellen dat wij het precies zo gedaan hebben; wat vindt u ervan: zou dat kunnen?" Dan ben ik even afstandelijk, wanneer ik de toets aanbreng, als wanneer ik het achteraf zou doen. Het lijkt mij gezonder, wanneer er vóóraf getoetst wordt: wanneer de officier van justitie er ook toe gebracht is om bij de rechter-commissaris die vraag te stellen vóórdat de handelingen zijn verricht, in plaats van dat dit achteraf gebeurt.
De heer De Graaf:: Maar het is toch niet op één lijn te stellen met de bevoegdheden die een rechter-commissaris nu al vooraf heeft, het geven van machtigingen, omdat het daar gaat om een toestemming en om informatie die vervolgens volledig openbaar op de zitting kan worden uitgewisseld.
De heer Gelderman:: Het lijkt op elkaar.
De heer De Graaf:: Nee, u heeft nu al die functie vooraf, maar het gaat om heel andere zaken. Waarom zou een officier van justitie dat niet kunnen doen?
De heer Gelderman:: Ik zie het principiële verschil niet, waarom het dan beter zou zijn om achteraf te toetsen. Ik geloof dat het zuiverder is om van meet af aan duidelijk te maken wat wel en wat niet zou kunnen. Het is overigens nog de vraag, als er een toetsing is geweest, voor- of achteraf, en er toch iets anders gebeurt, wat dat dan betekent. Maar het lijkt mij zuiverder om de toets vooraf te laten plaatsvinden. De officier van justitie die de toetsvraag voorlegt wordt daardoor gedwongen zelf tevoren goed af te wegen en goed te motiveren. Voorts voorkómt het "verkeerde" handelingen.
De heer Vos:: Een collega van u, de heer Eigenberg, heeft het gevaar gesignaleerd van de glijdende schaal. Hij zegt: stel dat dit idee van Gelderman voor de zware, georganiseerde criminaliteit van toepassing is, dan bevorder je in feite, voor je het weet, dat er méér gesloten trajecten gehonoreerd worden, omdat er dan immers een rechter-commissaris is die gesloten trajecten afdekt. Ziet u dat risico?
De heer Gelderman:: Ik zie dat, eerlijk gezegd, niet; ik vind het nogal theoretisch. Een rechter werkt casuïstisch en elke keer wordt opnieuw afgewogen, aan de hand van in de loop van de praktijk groeiende criteria, wat de beslissing daarin zou moeten zijn. Ik zie daarin niet een glijdende schaal, alsof steeds maar met de losse pols zaken wordt gedaan. Nee, elke zaak wordt opnieuw op zijn merites beoordeeld. Ik krijg overigens niet de indruk, ook niet uit wat uw commissie tot nog toe te voorschijn heeft weten te krijgen, dat het op zo'n heel grote schaal plaatsvindt, in verhouding tot de totale praktijk van de strafvorderlijke hoek van justitie. Het is maar een onderdeeltje ervan en daarvan zou een deel, in het zuiden des lands, bij mij terechtkomen. Dat zijn, over een jaar genomen, misschien een tiental vragen die beantwoord moeten worden, zo denk ik.
De heer Vos:: Anderen, collega's van u, hebben als risico geopperd dat bij de CRC grote interesse in onderzoeken zou ontstaan en dat deze het risico zou lopen meegezogen te worden en méér te honoreren dan eigenlijk wel verstandig is, omdat er te weinig afstand zou worden gehouden. Ziet u dat risico niet?
De heer Gelderman:: Dat punt hebben wij zojuist al besproken; ik denk dat de CRC ook gewoon fysiek afstand moet bewaren door niet naar teambesprekingen te gaan. Daar heeft hij niets mee te maken. De CRC heeft een kabinet, waar hij, zoals het officieel heet, geadieerd wordt, benaderd wordt, door de officier van justitie, eventueel vergezeld van de politiemens die het verhaal kan vertellen. Het is iets anders... Kijk, hetzelfde geldt ook voor de rechter-commissaris in het kader van het GVO. Die wordt ook benaderd met de vraag: wij willen graag tappen en wij willen graag huiszoeking etc., want dit is de geschiedenis. En natuurlijk krijg je dan een zekere geïnteresseerdheid, in de zin van: hoe ligt de zaak precies, en een zekere betrokkenheid. Maar dat is alleen maar gezond en nuttig, om te kunnen snappen wat er speelt. Dat is iets anders dan gecommitteerd raken aan de keuzes die door het OM gemaakt worden.
De heer Vos:: Constateert u bij uw collega's in het vak ontvankelijkheid voor uw ideeën? Of bent u op dit moment nog de enige die deze rol voor de CRC ziet?
De heer Gelderman:: Ik merk dat daar - ik geloof dat de heer Van Traa het al in het begin gezegd heeft - bij de politie en ook wel bij het openbaar ministerie, maar zeker bij de politie, belangstelling voor is. Ik heb er met mijn collegae-rechters, in het voorbereidende gesprek, toen ik mijn concept-nota besprak, intern over gesproken: men vond het interessant, met de bekende gevoelige punten waar je over na moest denken...
De voorzitter:: Vinden rechters elkaars mening niet altijd interessant? Zegt dat veel over wat zij er verder van vinden? Zij lijken soms wat op diplomaten onder elkaar; die zeggen ook: het is interessant.
De heer Gelderman:: U hebt gelijk. De rechterlijke macht, zo zeg ik altijd, is in zekere zin een verpakkingsindustrie, want er wordt vrijwel nooit iets direct, open gezegd. Maar, aan andere kant, als je in een wat kleiner verband werkt, zoals in een kabinet van vier rechters-commissarissen: dan weten wij elkaar heel goed te vinden en duidelijk te zeggen wat wij ervan vinden. De verhoudingen liggen wat dat betreft in Den Bosch uitstekend en daar heb ik ook geen angst om iets fout te zeggen of een fout te horen van een ander.
De heer Vos:: Staan de vijf mensen die hetzelfde werk doen dat u verricht, te juichen over de ideeën die u geuit heeft?
De heer Gelderman:: Nee, wij zingen regelmatig samen in gemeenschappelijk overleg, maar juichen is er niet bij en er zijn collega's die zeggen: wij zien de bezwaren - zoals zojuist besproken - ernstig in en wij krijgen om die reden maar liever niet deze rol.
De heer Vos:: Overheerst de kritische opstelling, of overheerst een ontvankelijke opstelling?
De heer Gelderman:: Er was één grote criticaster die langzaam maar zeker om ging, zo had ik de indruk, en er waren er een aantal bij die daar nog niet echt een standpunt in bepaald hadden. Het is ook een groeiproces; voor onszelf ook. Wij komen volgende week woensdag, zes CRC's, voor de derde keer bij elkaar en wij moeten ons de materie nog eigen maken. Ik ben degene geweest - heel toevallig; het is geen speciale verdienste - die dat verhaal eens opgeschreven heeft en het eruit gegooid heeft. De anderen werken gewoon keihard door als interne coördinatoren en hebben er destijds niet die tijd aan kunnen besteden die ik eraan heb kunnen besteden.
De heer Vos:: Maar zij hebben ook nog niet uw ideeën in brede zin omarmd?
De heer Gelderman:: Nee, maar ook dat doen wij nooit zo direct.
De voorzitter:: Ik heb nog drie vragen voor u. Allereerst: welke opsporingsmethoden moeten volgens u wettelijk genormeerd worden?
De heer Gelderman:: Ik zou zeggen: alle opsporingsmethoden die inbreuk maken op grondrechten. Maar dat is natuurlijk het intrappen van een open deur.
De voorzitter:: Te weten?
De heer Gelderman:: Het milieu van de verdachte of potentiële verdachte binnendringen. Het gebruik maken van het vertrouwen dat op een gegeven moment wordt gegeven. Daar zit iets oneerlijks in. Het moet onder omstandigheden mogen, maar dat moet wel gereglementeerd worden.
De voorzitter:: Infiltratie dus.
De heer Gelderman:: Infiltratie in brede zin. Alhoewel er al enige regelgeving is op het gebied van het registreren van persoonsgegevens in de Wet politieregisters en de Wet persoonsregistratie, vind ik dat het op grote schaal - dankzij de technische middelen die er zijn met de prachtige databestanden die je kunt dwarsverbinden etc. - buiten medeweten van betrokkene domweg alle gegevens van zijn leven verzamelen een gevoelig punt is. Ik denk dat dit ook genormeerd zou moeten worden.
De voorzitter:: Moeten de privacyregels worden aangehaald of verruimd, in de zin van verkrijging van gegevens door de politie?
De heer Gelderman:: Ik kan mij voorstellen dat ze worden aangehaald. In mijn artikel heb ik geciteerd uit de oude CID-regeling. Ik heb vanmorgen de nieuwe regels er nog eens op nageslagen, omdat ik er een concept van had. Daarin is een opsomming gegeven van soorten informatie die zou moeten worden verzameld. Daarbij gaat het over bewegingen, persoonlijkheidskenmerken, enz.
De voorzitter:: Er staat echt van alles in.
De heer Gelderman:: Ik vind dat doodgriezelig, als mens.
De voorzitter:: En als rechter? Ik vind het interessant om te weten wat u er als mens en burger van vindt. Maar wat vindt u er als rechter van? U werkt er namelijk wel elke dag mee.
De heer Gelderman:: Ik vind dan ook dat daarmee met terughoudendheid en voorzichtigheid gewerkt moet worden. Dit soort informatie moet ook zorgvuldig worden verworven.
De voorzitter:: Wat heeft u nog meer op uw lijst staan?
De heer Gelderman:: Ik heb geen lijst gemaakt, eerlijk gezegd. Ik was benieuwd naar het lijstje dat u zou gaan maken. Het komt in hoofdlijnen op beide genoemde punten neer.
De voorzitter:: En observatie ook?
De heer Gelderman:: Ja, observatie ook. In feite alles wat een inbreuk maakt op het vertrouwen. Wat stelselmatig gebeurt en wat een impact heeft - niet geweten - op het persoonlijk leven, moet gereglementeerd zijn.
De voorzitter:: Moet de zogenaamde pro-actieve fase in de opsporing wettelijk geregeld worden?
De heer Gelderman:: Ik denk dat dit niet goed mogelijk is, omdat je nooit helemaal precies weet wat het beginpunt is. Je weet wel wat het eindpunt van de pro-actieve fase is, namelijk wanneer het reactief wordt.
De voorzitter:: Wij weten objectief toch evenmin wanneer iemand een verdachte is? Het is dan toch de vraag of wij een artikel 27bis Wetboek van Strafvordering gaan ontwerpen met daarin een bepaalde tekst?
De heer Gelderman:: Dan zou u een tekst moeten maken met "de potentiële verdachte" als met het oog op strafvordering handelingen worden verricht.
De voorzitter:: Zou u daar toch tegen zijn?
De heer Gelderman:: Ik ben daar niet op tegen, maar ik vraag mij af of het helpt. Ik weet niet of het voldoende houvast biedt.
De voorzitter:: Geeft artikel 27 u wèl voldoende houvast?
De heer Gelderman:: Op zichzelf wel.
De voorzitter:: Is dat niet gewoon de gewoonte geworden?
De heer Gelderman:: Wat bedoelt u met "gewoonte"?
De voorzitter:: Daar werkt u al jaren mee.
De heer Gelderman:: Jawel, maar je stelt toch elke keer ad hoc weer een aantal vragen. Dan is er natuurlijk ook de vraag: is het redelijk?
De voorzitter:: Werkt u met verslagen van telefoontaps ten behoeve van de CID?
De heer Gelderman:: Telefoontaps overgedragen van de CID? Ik heb het nog niet meegemaakt.
De voorzitter:: Het komt toch voor?
De heer Gelderman:: Het zal wel voorkomen, neem ik aan.
De voorzitter:: Heeft u wel eens gevraagd of het in Den Bosch gebeurt?
De heer Gelderman:: Nee, dat heb ik niet gevraagd in de zaken die ik onder handen heb. Daar heb ik niet speciaal onderzoek naar gedaan.
De voorzitter:: Vindt u dat het rechtmatig is?
De heer Gelderman:: Ik weet niet welk bezwaar ertegen zou kunnen zijn.
De voorzitter:: In de wet staat dat je de gegevens moet vernietigen.
De heer Gelderman:: Het is bekend dat, wanneer uit een tap gegevens over een ander, niet degene tegen wie de zaak loopt, te voorschijn komen, je niet blind moet zijn. Dan moet je de moord die je op de tap tegenkomt, niet laten liggen voor wat hij is. Met andere woorden, je mag gegevens van derden betrekkelijk benutten voor onderzoek. In die lijn ligt het om je af te vragen, wanneer van het voornemen blijkt tot het plegen van moord - als het dan nog geen voorbereidingshandelingen zijn (art. 46) - waarom je dat niet CID-matig zou bewaren. Ik denk dat daar op dit moment geen bezwaar tegen is. Ik denk niet dat ik dit zo heel gauw onrechtmatig zou vinden.
De voorzitter:: Nee, dat bezwaar bestaat waarschijnlijk niet zolang het GVO gaande is, waarin de tap loopt.
De heer Gelderman:: U bedoelt: na de vernietiging?
De voorzitter:: Precies.
De heer Gelderman:: Nu ja, dan is er het gegeven dat je zou moeten zeggen, dat tijdens het lopen van de tap deze is uitgeplaatst; dan wordt de tap vernietigd, maar het blijft wel rusten in die CID...
De voorzitter:: Was dat ook de bedoeling van de wetgever?
De heer Gelderman:: Ik denk het niet, omdat de wetgever bij het inrichten van de tap daar nog helemaal niet aan gedacht heeft.
De voorzitter:: Een laatste vraag, mijnheer Gelderman. Ziet u het gevaar, als u uw geheimen alleen zou moeten bewaren, dat u uw onafhankelijkheid ook als het ware helemaal in uw eentje moet bewaren, zonder raadkamer, zonder wat dan ook? Is dat niet lastig?
De heer Gelderman:: Onafhankelijkheid moet je altijd in je eentje bewaren.
De voorzitter:: Maar ik bedoel: geheimen.
De heer Gelderman:: Dat ik het geheim niet collegiaal kan dragen?
De voorzitter:: Dat kunt u dan met niemand meer delen.
De heer Gelderman:: Nee.
De voorzitter:: Geen bezwaar?
De heer Gelderman:: Dat vind ik geen bezwaar.
De heer Rabbae:: Als u toch bezig bent, mijnheer Gelderman, om de pro-actieve fase te toetsen, kunt u dan aangeven op welk moment de burger moet weten dat de overheid, de politie, achter hem aan zit? Vanaf welk moment zou het eigenlijk bekend moeten worden?
De heer Gelderman:: In de pro-actieve fase, bedoelt u?
De heer Rabbae:: Ja.
De heer Gelderman:: Ik denk dat het niet juist zou zijn in deze vroege fase slapende honden wakker te maken.
De voorzitter:: Of ook als hij verdachte is.
De heer Gelderman:: Ja, de wet schrijft voor dat, als er een gerechtelijk vooronderzoek is geopend, bij het eerste verhoor een kopie van de vordering GVO aan hem moet worden uitgereikt en hij daarop moet worden gehoord. Dat is het eerste moment waarop volgens de wetgever de verdachte mag weten, dat er tegen hem een onderzoek loopt.
De heer Rabbae:: En daarvóór?
De heer Gelderman:: Daarvóór niet. Immers, als de officier zou zeggen: "Mijnheer, wij gaan pro-actief tegen u rechercheren", dan valt er niets meer te rechercheren, want dan weet hij dat er iets aan de hand is.
De voorzitter:: Is er in uw ogen een bepaalde termijn waarbuiten dat niet geheim kan blijven ten aanzien van een persoon? Mag men bijvoorbeeld vijf jaar doorgaan?
De heer Gelderman:: Nee, dat vind ik niet juist.
De voorzitter:: Hoe lang mag men ten hoogste doorgaan, zonder dat u mij nu het antwoord geeft dat je dit proportioneel en subsidiair moet zien?
De heer Gelderman:: U heeft kennelijk veel geleerd van deze commissie! Het is natuurlijk arbitrair, maar ik denk dat een periode van, zeg maar, één à twee jaar een maximum zou moeten zijn.
De voorzitter:: Mijnheer Gelderman, dank u wel. Sluiting 18.07 uur
Inhoudsopgave en zoeken